UMA ENTREVISTA DE
Rune Møller Stahl e Andreas Møller MulvadA eleição da Noruega no mês passado trouxe uma mudança esmagadora para a esquerda, incluindo um avanço parlamentar para o Partido Vermelho socialista (Rødt). Atualmente, há governos social-democratas em todos os cinco países nórdicos, com formações crescentes à esquerda resistindo ao desmantelamento dos estados de bem-estar social da região. Após anos de recuo e derrotas para a esquerda nos Estados Unidos e na Europa, a experiência nórdica parece mostrar novamente um caminho a seguir.
Os primeiros sinais dessa onda da esquerda nórdica vieram da Aliança Vermelho-Verde (Enhedslisten) na Dinamarca, que ocupou pelo menos uma dúzia de assentos no parlamento desde sua campanha revolucionária nas eleições gerais há dez anos. Um de seus parlamentares nesse período foi Pelle Dragsted, que também é o principal estrategista do partido. Seu livro, Socialismo Nórdico, foi um best-seller surpreendente em sua terra natal, reacendendo debates há muito adormecidos sobre o socialismo. O livro aborda a natureza do capitalismo e como transformá-lo com base no legado dos movimentos de trabalhadores nórdicos do século XX.
Em entrevista, Rune Møller Stahl e Andreas Møller Mulvad conversaram com Dragsted sobre o estado atual da social-democracia nórdica e como as novas forças de esquerda podem se basear em suas conquistas históricas.
RUNE MØLLER STAHL
O ponto de partida do seu livro é um relatório que o governo Trump publicou em 2018 sobre o suposto socialismo dos países nórdicos. Em contraste com o que normalmente lemos na Jacobin e em outras publicações de esquerda, você argumenta que Trump está certo ao afirmar que os países nórdicos são socialistas, ou pelo menos mais socialistas do que os que são normalmente creditados por esquerdas como nós, que os definimos como países capitalistas com estados de bem-estar social generosos. Você pode explicar melhor porque Trump está certo?
PELLE DRAGSTED
Uma das principais mensagens do meu livro é que nós da esquerda não temos sido bons o suficiente em reconhecer nossas vitórias e os elementos socialistas que podem ser encontrados nos sistemas econômicos existentes. Quando Trump e a Fox News — mas também o senador americano Bernie Sanders — chamam os países nórdicos de socialistas, eles acertam em alguma coisa.
A saber, o fato de que nós, nos países nórdicos, desfrutamos de uma quantidade significativa de propriedade democrática, bem como de uma extensa desmercantilização de nossas economias. Isso é um produto da força histórica da classe trabalhadora na conquista do poder do Estado, mas também do setor cooperativo muito forte que existia nos países nórdicos.
É difícil reconhecer esse setor não capitalista, porque nós, da esquerda, fomos treinados para pensar em termos de formas sociais como totalidades, como se fossem a sociedade ou a economia em sua totalidade. Essa forma de pensar pressupõe que o capitalismo é onipresente e que não há espaço para qualquer tipo de socialismo enquanto o capitalismo existir.
Portanto, inspirado por pessoas como Erik Olin Wright e Matt Bruenig, do People’s Policy Project, rejeito essa concepção de socialismo como um ou outro. Em vez disso, devemos pensar em um continuum no qual as sociedades podem ser mais ou menos socialistas.
Essa perspectiva é particularmente relevante para os países nórdicos, onde temos um nível mais alto de propriedade comum. Definamos o capitalismo como um sistema no qual os proprietários do capital controlam os meios de produção e trocam suas mercadorias em um mercado no qual também compram força de trabalho. A partir desse processo, eles obtêm lucro. Mas, observando os países nórdicos, descobrimos que grande parte dessas economias simplesmente não se enquadra nessa definição: Na Dinamarca, o setor público representa de 20 a 25% do total da economia. Uma em cada três pessoas no mercado de trabalho é funcionária pública. E nesse setor, não há propriedade privada.
Escolas, hospitais, creches, etc., não são propriedade de capitalistas, mas dos cidadãos em geral. Ninguém obtém lucro, e os bens e serviços produzidos não são trocados em um mercado, mas de acordo com um sistema solidário de habilidades e necessidades. Esse setor foi criado retirando partes da economia do âmbito do mercado. As mercadorias foram transformadas em bens acessíveis a todos os cidadãos. Isso pode ser chamado de “desmercantilização”.
Mas, além do setor público, também temos um considerável segmento democratizado do setor privado. O setor cooperativo ainda é responsável por grande parte de nossa economia e costumava ser ainda mais extenso há algumas décadas.
Na Dinamarca, o setor cooperativo surgiu de uma reviravolta na sociedade agrícola no final do século XIX, por meio de uma luta simultânea pela democracia e contra a propriedade privada de laticínios, açougues e toda a cadeia de produção agrícola, inclusive os mercados de produtos para fertilizantes e pesticidas. Ao mesmo tempo, desenvolveram-se cooperativas de consumidores e, um pouco mais tarde, o movimento dos trabalhadores começou a estabelecer suas próprias cooperativas.
Hoje, a propriedade cooperativa continua forte. A segunda maior cadeia de supermercados da Dinamarca pertence e administrada por seus membros. Serviços públicos como eletricidade, água e aquecimento são dominados por cooperativas, e 20% das moradias são administradas cooperativamente. Até mesmo o setor financeiro mantém elementos significativos de propriedade comum.
Isso não significa que essas empresas representam “socialismo puro”. Elas funcionam em um mercado e precisam competir em termos capitalistas. Em muitos casos, os membros das cooperativas perderam influência ao longo do tempo. E o setor público não é governado por seus trabalhadores nem de longe como gostaríamos. Mesmo assim, ainda acho que há algo qualitativamente diferente nessas empresas, porque há um potencial democrático. Seus gerentes não prestam contas aos capitalistas, mas a grupos muito mais amplos de partes interessadas — consumidores no setor privado, cidadãos no setor público. Lógicas completamente diferentes podem se tornar difundidas nessas empresas, e podemos explorar isso se as tratarmos como um terreno de luta.
RUNE MØLLER STAHL
Mas de que serve a propriedade cooperativa se você ainda está competindo em um mercado capitalista? Os países nórdicos sempre tiveram economias altamente dependentes de exportação, portanto, são vulneráveis nesse aspecto. Afinal, como esse projeto foi bem-sucedido?
PELLE DRAGSTED
Enquanto o setor capitalista for dominante, haverá pressão sobre o setor democrático. Mas nossa história mostra que o capital nem sempre vence. A experiência nórdica mostra que o setor democrático pode se expandir por décadas às custas do setor capitalista. Recentemente, no período neoliberal, vimos o movimento oposto, em que a propriedade capitalista se expandiu e nossa sociedade se tornou menos socialista. Mas o que quero dizer é que esse desenvolvimento pode ser revertido, e podemos expandir o setor democrático por meio da democratização da propriedade corporativa, da expansão do setor público para novas áreas ou da reversão da privatização.
Mesmo em uma sociedade com propriedade cooperativa total, a concorrência no mercado limita a democracia dentro das empresas, especialmente se estivermos em um mercado global dominado por empresas capitalistas.
Podemos ver isso no setor agrícola cooperativo da Dinamarca. Aqui, as cooperativas de agricultores ainda dominam, especialmente no setor de laticínios e abatedouros. Mas as operações dessas empresas não apresentam considerações sociais muito impressionantes. Elas não tratam os funcionários muito bem, têm altas emissões de CO2 e outros problemas ambientais. Quando essas empresas se comportam dessa forma, isso se deve à pressão da concorrência internacional. Se essas empresas quiserem ter sucesso nos mercados internacionais, serão forçadas a tomar todas essas decisões socialmente prejudiciais.
Portanto, a forma de propriedade não é suficiente. Também precisamos analisar a relação entre mercado e planejamento. E aqui precisamos de muito mais planejamento na economia. Isso significa estabelecer uma estrutura política que garanta que a concorrência entre as empresas não leve a ações socialmente nocivas.
ANDREAS MØLLER MULVAD
Você pode dar um exemplo concreto de como seria essa intervenção econômica planejada?
PELLE DRAGSTED
A Lei Climática Dinamarquesa de 2019 é um exemplo bastante claro de uma abordagem econômica baseada em planejamento. Foi decidido que as emissões devem ser reduzidas em 70% até 2030, e um conselho independente foi criado para monitorar se o governo — independentemente de sua orientação política – obedece às metas. Assim, uma meta é definida e, posteriormente, todos os setores precisarão se ajustar por meio de políticas concretas.
Esse modelo poderia ser copiado para criar uma lei de desigualdade, uma lei de biodiversidade ou uma lei de igualdade de gênero. A ideia seria definir algumas metas democráticas com base em processos deliberativos amplos e inclusivos e, em seguida, encontrar as melhores ferramentas, sejam elas planejadas ou baseadas no mercado, para alcançá-las.
Minha ideia de socialismo anda sobre duas pernas: propriedade e planejamento geral. Enquanto tivermos propriedade capitalista, o poder oligárquico estará nas mãos dos capitalistas — um poder que eles podem usar para resistir ao planejamento democrático. Mas com a ampliação da propriedade e a democratização gradual, esse poder oligárquico é reduzido. Assim, torna-se gradualmente mais fácil tomar decisões democráticas sobre como estruturar a economia.
RUNE MØLLER STAHL
Então, por que não um modelo baseado puramente no planejamento? Por que manter elementos de mercado na construção do socialismo?
PELLE DRAGSTED
O problema com uma economia centralmente planejada, conforme demonstrado pela experiência histórica, é que quando as economias se tornaram mais complexas, elas tiveram problemas em termos de inovação e eficiência.
Mas uma economia planejada centralmente também equivale a uma centralização do poder, o que prejudica a autonomia da classe trabalhadora.
O socialismo consiste precisamente em permitir que as pessoas tomem decisões sobre as questões que são pertinentes às suas vidas. Portanto, sou cético em relação a um modelo como o Gosplan soviético, que planeja tudo de forma centralizada até os mínimos detalhes.
Acredito que temos que implantar mecanismos de mercado para garantir a propriedade local. Mas isso deve ser limitado por um planejamento democrático rigoroso.
RUNE MØLLER STAHL
No debate sobre seu livro na Dinamarca, o senhor foi acusado de ser uma espécie de social-democrata. O que você diz para as pessoas que afirmam que o que você está descrevendo não é realmente socialismo?
PELLE DRAGSTED
Sou fascinado pelo conceito de “socialismo funcional” desenvolvido pela Social Democracia sueca, especialmente por Gunnar Adler Karlsson. A ideia é que, ao mesmo tempo em que se preserva a propriedade capitalista formal, você esvazia suas funções limitando o uso que os capitalistas podem fazer dessa propriedade.
Por exemplo, se você fosse proprietário de um imóvel para aluguel na década de 1970, formalmente seria o dono do prédio, mas era decidido politicamente quanto de aluguel poderia cobrar e como os apartamentos deveriam ser equipados. A necessidade de demolir ou não a propriedade era determinada por uma lei de planejamento e, se você a vendesse, seria tributado pesadamente.
Portanto, talvez você tivesse propriedade, mas o poder prático que isso trazia era altamente restrito. Karlsson comparou isso com a monarquia nos países nórdicos. Formalmente, os monarcas ainda são chefes de estado, mas na prática não têm poder real. A ideia era fazer o mesmo com os capitalistas.
Essa era a ideia por trás do projeto social-democrata. E ele foi bem-sucedido por muitas décadas. Mas quando a crise chegou na década de 1970 e o sistema keynesiano entrou em crise, o fato de que os capitalistas tinham permissão para manter a propriedade dos meios centrais de produção provou ser um problema existencial para a social-democracia. Isso significava que eles poderiam lançar rapidamente uma ofensiva para reverter todas essas melhorias. E essa é a situação em que nos encontramos nos últimos trinta anos.
É por isso que sou cético com relação à estratégia social-democrata. Foi o economista sueco Rudolf Meidner quem disse que, enquanto o capital mantiver a propriedade, ele terá uma arma apontada para a cabeça da classe trabalhadora.
Essa é a minha conclusão no livro, portanto, rejeito veementemente a ideia de que o que estou apresentando é um plano reformista. Mas é um plano gradualista, e não uma estratégia revolucionária clássica. Isso não significa que não haverá rupturas e confrontos durante esse processo. Não se trata de uma evolução lenta para uma nova sociedade, como Eduard Bernstein imaginou – pois há enormes privilégios em jogo, e o capital vai revidar.
Mas é ilusório pensar que a transição para o socialismo ocorrerá por meio de uma ruptura rápida. Não creio que a experiência que temos da história indique que esse seja um bom modelo. Os lugares onde ele foi implementado não conseguiram concretizar as sociedades igualitárias que os revolucionários sonhavam em criar.
Em sociedades bem desenvolvidas, como as dos países nórdicos, simplesmente não há apoio considerável para se lançar no terreno desconhecido de um levante revolucionário.
E, ao mesmo tempo, uma ruptura revolucionária também significará uma desaceleração econômica, portanto, se quisermos manter a democracia, e isso é inegociável para mim, a questão é se seremos capazes de manter o poder durante os dez ou vinte anos que uma transformação social levaria.
RUNE MØLLER STAHL
Você é crítico em relação ao foco tradicional da esquerda na nacionalização da economia. Qual é a sua crítica a isso?
PELLE DRAGSTED
O problema é que a propriedade estatal é uma forma distante e indireta de organizar a propriedade.
Vimos os resultados disso no antigo Bloco Oriental. Quando o capitalismo foi reintroduzido, houve relativamente poucos protestos nos países do Leste Europeu. Se os trabalhadores sentissem que realmente eram donos de suas empresas, não teria sido tão fácil privatizar todas elas.
Ao mesmo tempo, a propriedade estatal em países democráticos é vulnerável de diferentes maneiras. No neoliberalismo, vimos que basta uma derrota eleitoral para que um novo governo de direita possa vender tudo o que foi construído ao longo de décadas. Vimos isso com Margaret Thatcher na Inglaterra, onde havia um setor empresarial de propriedade pública bastante extenso, que foi vendido aos capitalistas em poucos anos.
Se compararmos com a Dinamarca, não é que não tenhamos tido governos de direita que gostariam de expandir a propriedade capitalista. Eles apenas tiveram mais dificuldade com isso, devido a um modelo de propriedade mais descentralizado. Houve tentativas de privatizar a infraestrutura, mas elas são de propriedade de cooperativas, de modo que os políticos não podem simplesmente vendê-las.
Thatcher também vendeu as moradias públicas por meio do programa “direito de compra”; eles também tentaram fazer isso na Dinamarca, mas não conseguiram porque nossas moradias cooperativas são de propriedade dos inquilinos por meio de organizações sem fins lucrativos. Assim, paradoxalmente, foi a propriedade privada que impediu que a habitação e a infraestrutura fossem vendidas às forças do capital
Isso não significa que eu seja contra a propriedade pública. Basicamente, acredito que a propriedade pública deveria ser maior. Um setor como o financeiro ou o de energia deveria ter muito mais propriedade pública.
ANDREAS MØLLER MULVAD
No momento, a Dinamarca talvez seja mais famosa internacionalmente por suas políticas de imigração muito rígidas, que foram adotadas pelos social-democratas no poder. O que você acha de fazer parte da maioria parlamentar que os mantém no poder?
PELLE DRAGSTED
É difícil e deprimente. Embora a Dinamarca tenha um forte legado de solidariedade, uma proporção substancial da população acha muito difícil estender essa solidariedade aos refugiados e imigrantes. E opiniões racistas são bastante comuns em parte da população.
Nessa situação, temos um partido social-democrata que se decidiu firmemente por uma postura firme e implacável em relação aos refugiados e um discurso fortemente polarizador em relação aos imigrantes que vivem na Dinamarca.
Não damos votos para essa política e tentamos combatê-la e nos mobilizar contra ela da melhor forma possível. Mas há uma grande maioria por trás dela no parlamento, composta pelos sociais democratas e pela direita, e, infelizmente, também uma grande maioria da população.
Minha esperança de uma solução é fazer um esforço de longo prazo para nos organizarmos politicamente. Trata-se de mostrar que o que importa são os antagonismos de classe e não a nacionalidade. A melhor maneira de combater o racismo é se organizar além das divisões étnicas. No momento em que você está no piquete com seus colegas do Paquistão ou da Somália, você está criando solidariedade. É somente organizando e lutando em torno das divisões de classe que podemos superar a divisão baseada em etnia e raça.
RUNE MØLLER STAHL
Olhando para outros países, os últimos anos trouxeram derrotas para Sanders, [Jeremy] Corbyn, Podemos e agora Die Linke. Se a esquerda está perdendo em outros lugares, por que isso é diferente nos países nórdicos?
PELLE DRAGSTED
A esquerda nórdica não está em posição de desafiar as social-democracias pela posição hegemônica dentro da centro-esquerda. Não estamos em uma situação semelhante àquela para a qual o Podemos, por exemplo, parecia estar caminhando há alguns anos.
Mas temos a oportunidade de desafiar o neoliberalismo. Se observarmos como a crise da COVID foi tratada, veremos uma abordagem social-democrata clássica. As perdas salariais foram totalmente cobertas, parcialmente pagas pelo Estado, desde que as empresas concordassem em não demitir trabalhadores. Isso representa uma ruptura com a lógica neoliberal e significa que agora há um maior apoio às ideias socialistas – que o Estado deve desempenhar um papel direto na economia; que precisamos de seguridade social.
Durante a pandemia da COVID, ficou claro como somos interdependentes. Isso levou a um maior senso de solidariedade. Mas as raízes dessa mudança são mais antigas, pelo menos até a crise financeira de 2008, que marcou o fim da fantasia do capitalismo como um sistema livre de crises.
ANDREAS MØLLER MULVAD
Como, então, a esquerda nórdica pode evitar as armadilhas que pegaram Sanders ou Podemos?
PELLE DRAGSTED
A estratégia populista de esquerda que o Podemos representa tem alguns problemas intrínsecos. Você pode atingir novas parcelas do eleitorado apresentando-se como uma ruptura com a “velha política”. Mas essa não é uma estratégia sustentável em longo prazo. Depois de dez anos de existência e de ter entrado no governo local, você se transformou de fato em um partido “comum”. E, então, é preciso introduzir outra coisa.
Mas não vejo motivo para ficar deprimido. As tentativas de Sanders, [Jeremy] Corbyn e outros de assumir o poder não foram bem-sucedidas. Mas acho que a esquerda desses países deve se orgulhar de suas conquistas. Tanto nos Estados Unidos quanto no Reino Unido, uma esquerda que estava completamente marginalizada – muito mais do que qualquer coisa que já experimentamos nos países nórdicos – conseguiu chegar ao centro do palco político. Quando isso acontece uma vez, pode acontecer novamente. Portanto, devemos nos preparar.
As experiências de Corbyn, Sanders e Podemos serviram como uma imensa inspiração para mim. Quando se está tão perto do poder, é preciso pensar de forma prática. Desde o fim da Guerra Fria, os socialistas tendem a se envolver em discussões abstratas em torno de conceitos esotéricos, como Empire, de Michael Hardt e Toni Negri. Mas agora fomos forçados a pensar sobre como daríamos os primeiros passos em direção ao socialismo.
Isso desencadeou um processo incrivelmente criativo com novos think tanks, livros e discussões. Produzimos mais programas de reforma nos últimos anos do que nas décadas anteriores. Portanto, estamos muito mais bem preparados para a próxima vez que a oportunidade surgir. O socialismo deixou de ser uma perspectiva distante e passou a ser uma possibilidade concreta.
