UMA ENTREVISTA DE
Lucas OliveiraEntrevista publicada na 5ª edição impressa da Jacobin Brasil. Adquira a sua edição avulsa ou assine um de nossos planos!
O ano de 2022 foi de grandes desafios para o conjunto da esquerda, exigindo dos militantes, das figuras públicas e dos partidos muita seriedade e coerência estratégica. Para entender os melhores caminhos, Lucas Oliveira, colaborador da Jacobin América Latina, conversou com deputado federal mais votado de São Paulo, Guilherme Boulos, sobre a sua visão da estratégia socialista, a concepção de partido movimento e do futuro da juventude e do povo pobre do nosso país.
LO
Em linhas gerais qual é a sua visão do socialismo e quais são os desafios que estão diante da nossa geração de militantes em prol desse objetivo? Como construir nos dias de hoje uma alternativa concreta ao capitalismo?
GB
Tem uma frase do Jean Paul Sartre sobre o marxismo, que eu acho muito boa: “O marxismo é uma filosofia insuperável do nosso tempo. Porque ele não vai conseguir ser superado enquanto não forem superadas as condições que os engendraram.” Isso é válido ao falarmos sobre a atualidade do socialismo, porque diariamente o capitalismo fracassa em resolver os grandes dilemas da humanidade. Se nós olharmos as últimas quatro décadas de hegemonia neoliberal no planeta, vemos um aumento profundo das desigualdades a níveis poucas vezes visto. Além disso, assistimos um processo devastador de destruição ambiental que coloca em risco a sobrevivência da espécie humana.
Os limites e o fracasso do capitalismo mais uma vez estiveram em evidência durante a pandemia. Se não fossem os sistemas públicos de saúde, o que seria do planeta? Não é um acaso que o país capitalista mais rico do mundo tenha sido o lugar onde mais morreu gente por covid, porque justamente ali você não tem uma conquista importante, como nós tivemos no Brasil ou no Reino Unido, que é o sistema universal de saúde. Essas conquistas estavam ligadas ao que se chamou de Estado de bem-estar social e foi resultado da luta socialista ao longo de quase dois séculos.
Embora, possa se dizer, sobretudo após a queda do muro de Berlim, que muitas das experiências que se reivindicam socialistas também fracassaram na construção de um outro modelo de sociedade, a luta socialista permitiu avanços civilizatórios e humanos mesmo dentro de países que se mantiveram capitalistas, a partir da perspectiva de que a vida não pode ser tratada como uma mercadoria, e que os bens comuns, ou seja a saúde, a educação, a água, o conjunto dos recursos naturais precisam ser vistos como propriedades coletivas.
“Cuba desenvolveu um dos melhores sistemas de saúde do mundo, erradicou o analfabetismo, desenvolveu um sistema de educação público universal e permitiu um despertar cultural da população.”
Trata-se de uma batalha cotidiana nos embates políticos ao redor do mundo. É um debate que acontece inclusive dentro da esquerda socialista: qual é a melhor forma de levar adiante essa luta? Estou entre aqueles que não acreditam que o melhor caminho seja simplesmente através da propaganda, da agitação socialista ou de uma cultura acadêmica que eleve o socialismo à uma abstração teórica, acredito que, por exemplo, dentro de movimentos sociais como o MTST e o MST você tem os embriões da construção socialista, transformando desde modo de produção e reprodução da vida, de redes de solidariedade de trabalho coletivo de ajuda mútua. É por aí o melhor caminho para pensarmos o avanço da luta socialista num mundo tão desigual como o que a gente vive.
LO
Você mencionou a queda do muro de Berlim. Durante a queda do bloco socialista foi propagandeada, inclusive nos círculos de esquerda, a suposta inviabilidade do socialismo, deixando de ser um horizonte a se vislumbrar. Ao mesmo tempo, assistimos um avanço na crise do capitalismo, em especial desde 2008 e com a pandemia do Covid-19. Como você enxerga o cenário na construção dessas alternativas antes desacreditadas?
GB
Acredito que é preciso olhar para as experiências das revoluções populares, socialistas do século XX a partir do seu momento histórico e das condições nas quais ocorreram. Não podemos ter uma leitura atemporal. Na maior parte dos países onde ocorreram essas revoluções, havia um desenvolvimento extremamente atrasado das forças produtivas do próprio capitalismo, deixando com os governos populares revolucionários diversas tarefas do desenvolvimento das forças produtivas. Nesse contexto, houve uma centralização política excessiva, porque se esses países que estavam fora do mercado mundial capitalista não tivessem um desenvolvimento econômico acelerado não sobreviveriam.
Alguns teóricos que fazem a leitura de que esses países não chegaram propriamente a desenvolver sociedades socialistas, e sim uma espécie de um capitalismo de Estado, estatizando os meios de produção, mas mantendo relações mercantis e hierárquicas, inclusive mantendo as relações de exploração sobre o trabalho. Não podemos fazer uma análise dessas experiências sem remeter a esse contexto econômico.
É evidente que há muito o que aprender com cada um desses processos revolucionários, mas eu, por exemplo, não vejo o modelo político baseado em um partido único um caminho que nos inspire na construção do socialismo do futuro, não enxergo que o enfraquecimento ou mesmo, em alguns casos, a aniquilação dos instrumentos de poder popular surgidos dessas revoluções, conselhos populares de todo tipo, tenha alcançado bons resultados, muito pelo contrário.
Portanto essas experiências têm muitos limites ligados ao seu tempo, mas ao mesmo tempo é importante notar que há um legado histórico a ser preservado, de avanços importantes das sociedades que viveram as experiências de revoluções socialistas. Se olharmos para o exemplo de Cuba, que é uma revolução que persiste até hoje, um país agrário, com uma população menor que a cidade de São Paulo, é um país que, justamente, não teve uma oportunidade de desenvolver uma indústria própria, mas pode sobreviver sem a relação com o mercado mundial, apenas uma relação de troca internacional favorável com a União Soviética. E, mesmo assim, Cuba desenvolveu um dos melhores sistemas de saúde do mundo, erradicou o analfabetismo, desenvolveu um sistema de educação público universal, permitiu um despertar de uma produção cultural incrível, desenvolveu políticas de lazer, esporte, sobretudo para os jovens, o que inclusive se expressa nos resultados de alto desempenho em Olimpíadas.
Muitas vezes esses debates se dão de forma desqualificada. Durante as minhas duas candidaturas, fui questionado insistentemente pela imprensa: “a Venezuela é um modelo? Cuba é um modelo a ser seguido?” No Brasil precisamos construir o nosso próprio caminho democrático ao socialismo, a partir da nossa diversidade, da nossa história, aprendendo com outras experiências, mas sem copiar modelos.
LO
Se por um lado ainda vemos essa desconfiança da possibilidade do socialismo como sistema viável, novas pesquisas de opinião têm mostrado que em diversas partes do mundo há um interesse maior sobre o socialismo nas novas gerações. Você enxerga uma retomada no debate socialista, ou é ainda algo muito abstrato?
GB
A juventude sempre é mais rebelde, são detentores de uma indignação à flor da pele, não aceitam como natural as desigualdades nem o status quo vigente. É natural, portanto, que na juventude haja maior propensão a ideais políticos anticapitalistas e socialistas.
A juventude tem sido um motor de movimentos contestatórios, dos movimentos de indignação com a crise de representatividade das democracias liberais, dos nossos sistemas políticos, dos movimentos de indignação contra a concentração de riqueza e de poder do 1%. São parte da base social ativa na construção de novas alternativas eleitorais e nos movimentos sociais. Essa chama está viva.
LO
Muitos países da América Latina passaram por governos de esquerda, no que se chamou de “ciclo progressista”, ou “onda rosa”. E é verdade que promoveram avanços muito significativos em vários temas, mas nem sempre colocaram o desafio de se construir uma alternativa socialista. O chavismo colocou mais esse desafio, e talvez um pouco o MAS boliviano, à sua maneira. Mas, de forma geral, a questão do socialismo não atravessou esse ciclo como um todo. Quais lições você acha que podemos tirar desse ciclo progressista em relação ao debate sobre a construção do socialismo?
GB
Primeiro é preciso notar, como você disse, que ocorreram avanços importantes na América Latina, principalmente na primeira década do século XXI. Foi uma onda de governos progressistas, muitos deles com forte viés anti-imperialista, e bem diversos entre si, é verdade. Alguns avançaram, mas outros foram mais tímidos nos seus avanços, mas, de fato, tiveram um limite, um teto nos marcos institucionais do Estado capitalista.
Se quisermos tirar lições sobre esses limites, ou apontar esses limites, destacaria principalmente três: primeiro, o descuido em não apostar tão intensamente em formas de poder popular, formas de participação popular direta que aprofundassem a democracia. Ao não avançar nesse sentido, os governos progressistas ficaram reféns dos velhos modelos de governabilidade e tiveram que fazer alianças com as aristocracias políticas que estavam incrustadas no Estado, e isso também impôs limites estreitos. Na maioria dos casos, não houve aposta na mobilização popular e nem nos movimentos sociais também como uma forma de poder.
“Um tema estava totalmente fora da agenda das experiências do século XX: o tema ambiental. É impensável hoje falarmos de socialismo sem falar num outro modelo de desenvolvimento.”
Um segundo ponto é que faltou disputa cultural e disputa de valores. Pepe Mujica disse isso muito bem: “nós formamos bons consumidores, mas não formamos cidadãos”. Foi o que no Brasil permitiu o avanço da extrema direita. Estamos aprendendo isso a duras penas. O bolsonarismo no Brasil faz guerra cultural todos os dias: um núcleo duro e ideológico de extrema direita, que trava essa batalha incessantemente. A esquerda não se dispôs a disputar o avanço de consciência justamente daqueles setores que tiveram uma melhora econômica durante os governos progressistas.
E o terceiro ponto é que houve muitos limites no enfrentamento do conflito distributivo. Esses governos tiveram uma característica de fazer políticas sociais extremamente importantes, mas principalmente de manejo orçamentário se valendo do crescimento econômico ligado ao boom das commodities, a ampliação dos mercados internos e ao crédito, e com isso não se tocou, por exemplo, em temas como reformas mais estruturantes, tal como a reforma tributária, que enfrentem mais frontalmente a desigualdade. Não se tocou, tampouco, em temas como a absurda concentração bancária e as taxas de juros no Brasil, as maiores do mundo. Precisamos pensar pra valer sobre esses pontos, e abordá-los estrategicamente, em um novo ciclo progressista do nosso continente.
LO
Vamos nos deter um pouco mais sobre o tema das lições que poderíamos tirar das experiências passadas de construção do socialismo, ao longo do século XX. Você mencionou o tema do produtivismo, no desafio do desenvolvimento das forças produtivas, e agora vemos uma possível contradição que hoje isso apresenta com relação à questão ambiental. O tema da centralização política também foi mencionado. Que outras lições seria possível ainda tirar dessas experiências?
GB
Temos que tomar cuidado para não fazermos um debate extemporâneo em relação a isso. Aquelas experiências estão circunscritas nos seus momentos históricos. O desafio que nós temos é fazer um balanço, crítico e ponderando, reconhecendo todas as contradições, os descaminhos que essas experiências tiveram, mas avaliando também o quanto elas avançaram em suas sociedades. Mas não acho que sirva muito para nós, para pensar uma estratégia de avanço da luta popular do enfrentamento às desigualdades do capitalismo atual, ficarmos presos a modelos, tendo como referência as experiências do que se chamou de “socialismo real”. Vale muito mais, é mais útil para as batalhas que teremos que travar no nosso tempo, termos como ponto de partida as contradições da realidade atual. A partir da realidade contraditória do capitalismo contemporâneo, dos seus antagonismos e das lutas que emergem daí, como pensar o projeto socialista hoje? Que temas precisam ser tratados com prioridade?
Um tema estava totalmente fora da agenda das experiências do século XX: o tema ambiental. É impensável hoje falarmos de socialismo sem falar num outro modelo de desenvolvimento, um modelo de desenvolvimento que zere as emissões de carbono, que faça uma transição para energias limpas e uma transição para modais de transporte não-poluentes e elabore um plano de erradicação dos combustíveis fósseis no médio prazo.
Um modelo que estabeleça uma outra relação com a terra na agricultura, com a redução do uso de fertilizantes químicos e de agrotóxicos, com a valorização e fomento das experiências agroecológicas, que zere o desmatamento e preserve os territórios dos povos originários. E que tenha uma política ousada em relação a preservação da água, que vai ser talvez, já se diz por aí, objeto de guerras no futuro, porque é o nosso principal recurso natural para sobrevivência, e está sendo destruído por esse modelo de desenvolvimento. A questão ambiental é um dos debates que precisamos colocar no centro da agenda, em articulação com o debate da desigualdade social.
“Conheci de perto, por exemplo, a experiência da Ferruve De El Alto, na Bolívia. É impressionante o que construíram a partir de raízes comunitárias indígenas, um povo desterrado.”
Se tivéssemos que resumir a luta socialista em um mote, seria o enfrentamento à desigualdade social. Mas as desigualdades e as disfunções do capitalismo hoje não se resumem a desigualdade econômica No caso do nosso país isso é hoje muito evidente. A desigualdade social é multifacetada, envolve uma complexidade de fatores e experiências, como o processo de lutas antirracistas que estamos vendo ao redor do mundo e o surgimento de potentes movimentos feministas contra a lógica do patriarcado. Então, todos esses temas são muito mais candentes hoje. Não estavam tão presentes na agenda há 50 anos atrás, ou quando os autores clássicos da tradição socialista produziram suas obras. É daí, das questões do nosso tempo, que temos que partir para pensar um novo modelo de sociedade, o outro mundo que queremos.
LO
Indo para questões mais práticas, como lidar com alguns desafios que se impõe inevitavelmente sobre a militância cotidiana organizada, de quem está nessa batalha pelo socialismo, como o tema da burocratização, da adaptação institucional, da democracia interna?
GB
Acredito numa relação viva entre organização política e movimentos sociais. Acho que a construção de formas de poder popular, sobretudo nas últimas duas décadas na América Latina, a partir da luta na organização territorial, são uma espécie de antídoto contra o desvio burocrático dos instrumentos políticos organizativos. Conheci de perto, por exemplo, a experiência da Ferruve De El Alto, na Bolívia. É impressionante o que construíram a partir de raízes comunitárias indígenas, um povo desterrado. El Alto é uma cidade com 1 milhão de habitantes, na beira de La Paz. E eles construíram uma organização popular comunitária, assembleísta, que era um poder próprio. Tinha mais poder que a prefeitura do município; debatia o orçamento, os problemas do bairro, da cidade e as iniciativas comuns.
Essas construções coletivas de formas de resistência e de organização comunitária a partir do território dão um exemplo bem prático de como lidar com esses desvios, que aconteceram frequentemente na trajetória da esquerda. É importante também resgatar o significado da militância. A ideia mesma de militância foi algo muito atacado na era neoliberal: “é tudo interesse pessoal”, “o militante só quer ganhar dinheiro”, “quer um cargo”. Pura ideologia. A figura do militante é a de alguém que se engaja, frequentemente com custos pessoais, em um projeto de poder que não é privado, ou pessoal, mas coletivo. Por isso o ataque, para esvaziar a militância, rebaixar toda a escolha ética que ela significa. Porque sem militante não há ação coletiva, a vitória popular depende disso.
“No partido se discute estratégia, mas também se discute as lutas concretas, assim como nos movimentos sociais também se formula estrategicamente.”
Acho que é papel da nossa geração recuperar esse significado de militância. Ser militante é um ato de coragem, de dedicar parte dos seus melhores anos, das suas mais fortes energias, para um projeto que não é só seu, para um sonho compartilhado com muita gente. É um ato de insistência e persistência, um ato de esperança, uma aposta no futuro. Recuperar o papel da militância é também o antídoto contra relações simplesmente verticais que se estabelecem nas organizações políticas de esquerda.
LO
Nesse sentido, qual o papel das ferramentas partidárias nessa luta? Qual deve ser o tipo de relação buscada entre essas ferramentas partidárias e os movimentos sociais, de maneira mais geral?
GB
Sou muito simpático ao conceito de “partido movimento”: uma organização política partidária, mas fluida, menos centralizada, mais aberta à influência das forças vivas da sociedade e com uma relação de complementação com os movimentos sociais. Se construiu uma ideia ao longo da história do movimento operário, do movimento comunista, de que o partido seria a vanguarda da luta e que os movimentos sociais, com suas lutas corporativas e reivindicativas, deveriam levar a política do partido ao movimento de massas. O movimento é o espaço da luta cotidiana, mas o espaço da política, da estratégia propriamente dita, seria só do partido. Essa visão, do meu ponto de vista, além de equivocada, fracassou historicamente.
Temos movimentos sociais pujantes com uma tremenda diversidade, que surgem de lutas concretas, e muitos dos atores dessas lutas não querem ser dirigidos por um partido tradicional, querem discutir também a política nos movimentos. Penso que cada vez mais vamos precisar nos aproximar dessas formas híbridas, em que o partido é a expressão política do movimento social e em que o movimento social constrói os seus espaços de representação por meio dos partidos.
“O caminho para uma transformação social mais profunda, estrutural, passa por combinar a ação institucional, com ações de organização popular e de mobilização na luta territorial em organizações coletivas.”
No partido se discute estratégia, mas também se discute as lutas concretas, assim como nos movimentos sociais também se formula estrategicamente. Há algumas experiências concretas interessantes, cada uma com suas contradições e com os seus limites, de partido movimento, que foram se construindo seja na América Latina, e o MAS da Bolívia é uma expressão disso, ou na Europa, como o PODEMOS e toda essa geração de partidos de nova esquerda, que também expressam de alguma maneira isso.
LO
Vamos terminar com uma questão mais estratégica. Concordo que o nosso debate pode até se referenciar de alguma maneira nas experiências do século XX, mas que fundamentalmente precisamos criar o nosso projeto, a nossa estratégia para o nosso tempo. Como você vê o caminho para o poder, para se construir o socialismo na prática?
GB
Enxergo que a luta anticapitalista hoje passa necessariamente por uma uma estratégia combinada: uma estratégia institucional articulada à luta de massas. Se nós olharmos as experiências mais recentes, da luta da esquerda mundial, vamos encontrar experiências que descuidaram da luta de massas e se dedicaram exclusivamente à luta institucional e aí encontraram o seu limite. Vamos encontrar também, em menor medida, é claro, experiências que desacreditaram a institucionalidade como espaço de mudança, disputaram unicamente a luta de massas, a luta popular, e encontraram um limite de esvaziamento, de perda de capacidade de tradução política do acúmulo social que tiveram.
Então, o caminho para uma transformação social mais profunda, estrutural, passa por combinar a ação institucional, a disputa dos espaços do Estado e da política, das políticas públicas do Estado, do orçamento público, com ações de organização popular e de mobilização na luta territorial para fomentar as formas de organização coletiva, as redes solidárias e de apoio mútuo que sejam capazes de sustentar e impulsionar avanços institucionais. E que também possam barrar retrocessos, quando esses avanços encontrarem reações autoritárias por parte das forças que sempre comandaram o Estado.
Circulou muito na América Latina a ideia de que durante os governos progressistas os movimentos sociais não deveriam se manifestar, porque isso significaria “fazer o jogo da direita”. Como os governos já estavam pressionados demais pelo poder econômico e pela direita, o papel do movimento social seria unicamente defender o governo. Esse tipo de orientação estratégica, que na verdade esconde uma falta de visão estratégica, se revelou suicida. Pois é justamente o movimento social forte e atuante que tem condição de fazer o contraponto, de fazer a disputa para que esse tipo de governo possa ter mais avanços, possa ir mais longe no enfrentamento às desigualdades estruturais do capitalismo. Por isso, vejo na combinação dessas duas linhas de atuação o melhor caminho para os desafios que temos hoje.
