Queria explicar porque nos sentimos tão ansiosos quanto ao futuro. Sabemos que não estamos satisfeitos pelo que temos hoje, mas ninguém quer encontrar uma alternativa. Eu queria explicar essa paralisia a partir do surgimento do individualismo, que deixou as pessoas ansiosas e sozinhas enquanto prometia libertá-las.

Em parte porque estou impaciente e quero tentar coisas diferentes. Mas principalmente porque eu queria fazer algo que parecesse mais um romance de formação, com várias partes – como costumavam escrever no século XIX.

Bem, no final do filme eu tinha uma linha narrativa em que disse: “Todos nós nos tornamos como o cérebro de Abu Zubaydah”, mas removi porque achei que estava forçando demais, deveria deixar as pessoas resolverem as coisas por si mesmas. E eu estava certo – você resolveu. A questão sobre Zubaydah, entretanto, não é a tortura, mas que ele teve um fragmento de bala alojado em seu cérebro em 1991, e isso causou esse efeito onde nenhuma de suas experiências fazia mais sentido. Eu argumento que todos nós nos tornamos assim.

Eu queria fazer as duas coisas. Eu queria descrever como é viver ao longo da história na era do individualismo, onde você está sozinho tentando entender tudo isso.

Não – você não pode colocá-lo de volta. As pessoas tinham muito medo dos grandes esforços coletivos do século XX para mudar o mundo, que muitas vezes levavam ao terror. A era do indivíduo surgiu da democracia de massa como uma reação a isso. Mas para onde realmente é levado – tanto no Reino Unido, nos Estados Unidos e em lugares como a Rússia e a China – é para indivíduos sem poder, todos querendo algo diferente, sem nenhuma ideia de como consegui-lo. Acho que algo mais vai surgir em breve, um novo tipo de política que permite que você seja um indivíduo expressivo, mas também parte de algo que é maior do que você. Se pudéssemos retomar o controle da internet das mãos do capital de risco, seria um ótimo começo.

Bem, eu sou profundamente cético sobre o radicalismo na arte. Quando você teve a ascensão de Thatcher e Reagan na década de 1980, a esquerda e os liberais se retiraram para a cultura, pensando que poderiam mudar as coisas a partir daí. Mas as coisas não mudaram. Eu acredito que o papel da arte é expressar seu tempo lindamente. E de uma forma irônica, como isso está acontecendo agora é pela linda expressão da paralisia de nossa era. A cultura é um cobertor de conforto ao qual os radicais se agarram para que possam se esconder do terrível fato de que não têm nenhuma resposta.

O que a Covid-19 mostrou de forma bastante brutal é que quanto mais perto você está do poder, menos provável é que você morra. Essa constatação é chocante e vai ser muito profunda, assim como a crise financeira em 2008 foi muito profunda.

Você tem que distinguir entre os dois. Sanders possivelmente poderia ter vencido a eleição de 2016. Lembro que ele estava falando quase exatamente as mesmas palavras que Trump – falando para a classe trabalhadora branca e dizendo como eles foram traídos por think tanks de Washington. Porém, nas primárias de 2020, sua linguagem mudou. Ele desistiu um pouco de falar com as pessoas que os liberais tinham tanto medo.

É quando você fica sem histórias que começa a teoria da conspiração. Havia muitas pessoas que não conseguiam enfrentar o que estava acontecendo. Ninguém contaria a história de como Trump foi na verdade eleito pelos americanos e não por russos, ou que ele era na verdade bastante ineficaz, sem precisar da influência de satanistas pedófilos do “deep state”. Acho que essas teorias da conspiração eram adequadas ao New York Times, porque fizeram aumentar seu número de leitores e agradaram às agências de inteligência, que de repente foram celebradas como parte da resistência a Trump.

O que nós no Ocidente não entendemos é que o islamismo radical moderno, que começou no final da década de 1950, havia, em meados da década de 1990, falhado completamente alcançar as massas – talvez não no Irã, mas no mundo sunita tinha falhado completamente. Os ataques ao World Trade Center em 2001 não foram o resultado de um movimento forte, mas o ataque apocalíptico de um movimento fracassado. As massas sunitas não haviam se levantado naquele ponto – nem no Egito, nem na Argélia.

A inscrição no apito que o protagonista daquela história encontra na praia – “O que é isso que está vindo?” – realmente seria o título dessa série, mas não é uma coisa boba. M. R. James estava escrevendo essas histórias na década de 1890, que eu diria ser uma época semelhante a de agora. O Império Britânico estava entrando em colapso e havia esse sentimento de medo e culpa, de que algo estava voltando para te assombrar. Eu diria que a América teve esse mesmo sentimento desde o fim da Guerra do Vietnã.

Eu conheci o Mark. Nós costumávamos nos encontrar regularmente em um café perto da estação de Liverpool Street e ter longas conversas sobre tudo isso. Nós aparecemos no palco juntos em Berlim, eu acho. Mas voltando a essa ideia sobre fantasmas, eu uso personagens como Jiang Qing porque eles tinham a ideia de que você poderia forçar os fantasmas para fora da cabeça das pessoas para produzir um novo tipo de sociedade. Mas a coisa vital que esqueceram são os fantasmas dentro de suas próprias cabeças.

Exatamente. E Limonov não era um homem muito bom, mas fez uma observação interessante: até que a esquerda use o nacionalismo ou crie uma nova mitologia que seja ainda mais poderosa, não terá gente suficiente a seu lado.

Não, é o oposto de autoajuda. É “pare de imaginar o que você pode fazer consigo mesmo e comece a imaginar o que podemos fazer para transformar o mundo”. A autoajuda começa com a ideia de que você pode se transformar para transformar a sociedade, mas acabamos ficando com uma sociedade cheia de pessoas ansiosas. Quero que as pessoas saiam dessa coisa de autoajuda. É por isso que citei David Graeber.

Nada. A última coisa que eles querem é que eu diga a eles o que fazer. Eu sei que tenho esse público, mas não sei por quê. Quando fiz  o All Watched Over by Machines of Loving Grace, ouvi que a molecada estava invadindo Croydon e dando festas a noite toda para assistir meus filmes. Foi muito estranho, foi quando percebi que eu tinha entrado no universo deles.

Sim, posso ser bem engraçadinho. Mas você tem que fazer isso impassível. Você não pode deixar as pessoas saberem que você está tentando ser engraçado, porque isso não é engraçado. Mas voltando à pergunta original, também há idosos que gostam do meu trabalho. As pessoas que parecem não gostar disso consistentemente são os jornalistas políticos. Eles não estão nem um pouco interessados. Eles não conseguem entender por que coloquei música nele.

Basicamente, é porque estou tentando criar um clima. Mas não é cínico. É sempre música de que gosto. Por um tempo, decidi terminar esta série com “Zombie” dos The Cranberries, porque parecia apropriado. Mas a terrível verdade é que não gosto dessa música. E pouco antes de a série ir ao ar, eu estava deitado na cama e não conseguia dormir pensando nisso. Acabei substituindo-a por “‘Til I Gain Control Again” do This Mortal Coil.

Porque me faz chorar.

Não de forma geral. Costumo usar imagens, e coloco uma peça musical nela e, às vezes, ajusto as coisas para que se encaixem na música. É um processo orgânico, mas às vezes eles simplesmente funcionam. Em Bitter Lake [filme de Curtis de 2015 sobre os Estados Unidos e o islamismo], há uma música de David Bowie chamada “The Bewlay Brothers”, a escolhi coloquei e simplesmente funcionou. Nunca sou literal, sou emocional. Outro exemplo está no primeiro filme da nova série, eu uso uma versão alemã de “Where Have All the Flowers Gone” de Marlene Dietrich, onde originalmente eu tinha escolhido a versão de Donovan.

Sim, essa música é linda. Mas “Come Down to Us” é a melhor. É uma das grandes obras do nosso tempo. Há muito da música do Burial que eu não gosto, porque é muito dubstep.

Eu queria colocar skinheads, sabe. Sempre achei que os skinheads têm uma má reputação. Eu costumava ser um skinhead quando era jovem porque adorava reggae e música ragga. Skinheads são personagens ambíguos e eu me sinto atraído por personagens ambíguos.

[Risos] Bem, acho que todos nós temos certezas e incertezas sobre nossas personalidades. Estou muito incerto sobre a maneira como escrevo. Eu sou muito ruim para escrever e sofro com isso. Mas estou muito certo sobre meu gosto musical.

Em oposição a quê?

Qual seria o ponto? Se você olhar minha carreira, ela está totalmente ligada à digitalização de tudo. Quando você começa a digitalizar imagens, é fácil girá-las rapidamente, que é o que passo minha vida fazendo. Tenho milhares de horas de filmagem em vários discos rígidos.

[Risos] Não. Eu li outro dia que os centros de distribuição da Amazon armazenam itens aleatoriamente porque são mais eficientes. Meu material também é muito aleatório. Eu tenho um sistema de codificação, mas também tenho uma memória de padronização visual, então sempre sei onde está tudo. Minha regra principal é que, se isso me faz chorar, ou me dá vontade de dançar, então funciona.

Você se lembra de Marianne Williamson nas primárias democratas dos EUA? Eu a amava porque ela falava em termos épicos e históricos. Tive muitos problemas com meus amigos americanos liberais por dizer isso. E voltando a M. R. James e “O que é isso que está por vir” – é isso que está por vir – alguém que coloca essa incerteza e confusão em grandes dimensões históricas. A Grã-Bretanha precisa da mesma coisa, quero dizer, o discurso do Partido Trabalhista agora só me dá vontade de chorar.

Porque está falando em termos utilitários definidos pelos think tanks. A política precisa emocionar as pessoas. Pode ser emocionante porque pode contar uma história poderosa. Ansiamos por essa história, esse entusiasmo.