Na França, hoje, não sabemos direito o que acontece no Brasil, toda essa efervescência de ideias, de vontades de mudança que, por ocasião das próximas eleições do mês de novembro, irão provavelmente aprofundar a ditadura a que vocês estão submetidos há 18 anos. Nós conhecemos teu nome, nós sabemos da existência do Partido dos Trabalhadores (PT), mas nem suspeitamos da importância que este partido está tomando. A última vez que vim ao Brasil, há três anos, os militantes sindicais de esquerda ainda estavam submetidos a uma dura repressão.

E o risco de intervenção direta dos militares?

O PMDB tenta atualmente exercer um tipo de chantagem sobre o processo eleitoral, com sua campanha dita do “voto útil”, proclamando que o PT não tem maturidade suficiente e que seus dirigentes não têm competência real que justifique sua pretensão de gerir os negócios do país. Este tipo de argumento poderá ter impacto sobre a opinião pública?

Na passeata que atravessou São Paulo, há dois dias, para apresentação pública dos candidatos do PT, uma grande faixa de papel, levada por 4 ou 5 pessoas, trazia a inscrição: “Nós sabemos trabalhar, nós sabemos governar”.

Este “processo de competência” parece-me tanto mais improcedente, na medida em que os dirigentes atuais já deram amplamente provas de sua incompetência e de sua corrupção. Na convenção do PT, no mês de julho, você reafirmou que seu partido não faria nenhum acordo, nenhum compromisso com o PMDB e outras formações da esquerda tradicional. Vocês manterão esta posição depois das eleições? Vocês se recusariam, por exemplo, a participar de uma “coalizão de esquerda” para gerir o Estado de São Paulo?

O PT nasceu do afluxo do movimento de São Bernardo, depois que a classe operária industrial deu mostras de que ela era capaz de se engajar em lutas políticas de envergadura, às quais poderiam se associar o conjunto dos membros da classe operária e também das classes médias, intelectuais, etc. Eu sei também que o PT se preocupa, igualmente, com os interesses dos camponeses; ele, inclusive, formulou o primeiro e verdadeiro programa de reforma agrária no Brasil. Mas o PT não permanece, ainda hoje, essencialmente, o que eu chamaria “um partido das cidades”? De que bases de apoio ele dispõe no campo?

Muitos católicos estão no PT. Dizem por aí que tem o apoio do episcopado. Que tipo de relação a Igreja estabelece com o seu partido? Será algo comparável com o que existe na Polônia entre a hierarquia religiosa e uma parte da direção do sindicado “Solidarnösc”, consultas regulares, mediação com os poderes estabelecidos e etc.?

O programa econômico do PT prevê uma reapropriação coletiva dos grandes meios econômicos, como bancos, complexos industriais, para liberá-los do domínio dos monopólios nacionais e das multinacionais. Isto não implicaria uma certa concepção subjacente de futuras relações entre o Estado, a economia e a sociedade? Que forma, segundo você, deveria tomar essa coletivização? A de uma nacionalização de caráter estatal, ou a de um processo mais autogestionário?

Você não vê, portanto, no alto de sua escada, um modelo constituído, de tipo soviético, chinês ou cubano?

Você quer forjar um outro tipo de Estado, um outro tipo de sociedade. Mas não há uma contradição entre esta perspectiva criadora e a maneira pela qual o PT se define hoje como organização centralista? Eu li os estatutos do PT. Eles se parecem muito com os de qualquer partido comunista ou socialista tradicional.

Eu tive a oportunidade de verificar o que você acabou de dizer quando encontrei militantes do comitê local do PT de Pinheiros, comitê em torno do qual juntaram-se diversos grupos que se qualificam de “autônomos” (ecologistas, feministas, homossexuais, etc). Este comitê defende posições que parecem bastante minoritárias, marginais em relação às do conjunto da organização. Certas instâncias hierárquicas do PT tentaram proibir, para as próximas eleições, a candidatura de Caty Koltai, que apresenta, em seu nome, um programa de estilo um tanto quanto “situacionista”. Finalmente, foi uma convenção, do tipo desta a que você se referiu, que resolveu a questão, aprovando a candidatura de Caterine Koltai por aclamação, após a leitura pública do programa em questão.

Nós temos uma expressão na França para qualificar a linguagem esclerosada, dogmática de muitos dos militantes: nós dizemos que eles falam uma “língua de pau” (“langue de bois”). Com relativo sucesso, um certo número de experiências de rádios-livres, na Itália e na França, tentaram substituir esta “língua de pau” por meios de expressão melhor adaptados aos grupos sociais reais, às minorias, às diferentes sensibilidades. Vocês também têm em mente a criação de rádios-livre, que não estejam nem sob o controle do Estado, nem dos partidos, nem de grupos comerciais?

Como os intelectuais são vistos no seio do PT? Existe entre eles e o movimento social novos tipos de relação? Eu penso, por exemplo, naqueles que se instauraram na Polônia dentro do “Solidarnösc”.

Na passeata do PT que atravessou São Paulo, havia algumas faixas de solidariedade ao “Solidarnösc”. Isto corresponde a uma posição de conjunto do PT ou uma posição minoritária?

Você encontrou-se com Lech Walesa, antes de sua prisão, quando você foi à Europa. O PT manteve relações com os dirigentes exilados do “Solidarnösc”?

Qual foi a posição do PT durante a Guerra das Malvinas?

Você aprova a palavra de ordem “As Malvinas são argentinas”?

No mínimo elas pertencem ao continente latino-americano!

Se eu compreendi bem, você não aprovou a posição assumida por uma grande parte da esquerda argentina sobre esta questão.

Qual é a posição do PT a respeito das ameaças de intervenção dos Estados Unidos na Nicarágua, em El Salvador ou em Cuba?

Não há uma espécie de fatalidade, para os países que tentam sair da zona de influência norte-americana, de se acharem como que aspirados por um outro imperialismo, o da União Soviética? E isto, por todo tipo de razões: econômicas, estratégicas e etc.?

O PT mantém relações privilegiadas com a Internacional Socialista?

Eu te agradeço por ter respondido tão francamente às minhas questões.

Comecemos pela política internacional. François Mitterrand afirmou a vontade da França – particularmente em Cancun – de não deixar o campo livre à política imperialista norte-americana no 3º Mundo. Mas isto não o impediu de levar seu apoio a Tatcher e a Reagan na questão das Malvinas. Por outro lado, os socialistas franceses afirmaram sua solidariedade à resistência do povo polonês. Mas eles não querem tocar na questão do comércio com a URSS, por exemplo. Negócios são negócios! Após um encaminhamento sinuoso, ambíguo, com relação à política de Israel, a França decidiu levar uma certa ajuda aos povos mártires do Líbano e da Palestina. Parece-me que estamos sempre num movimento oscilante. Em certas regiões do mundo, como a África, a política parece ainda menos evidente. É verdade que é mais fácil para a França ser anti-imperialista na América Latina que na África.

Porque na África o governo socialista tem que se haver com gestão de toda uma herança neocolonialista. Apesar disso, creio que há, assim mesmo, certos aspectos positivos na política internacional da França. Por exemplo, a denúncia feita por Jack Lang, ministro da Cultura francês, no México, diante da Unesco, das práticas norte-americanas em matéria de “exportação cultural”, sobretudo no domínio da televisão e do cinema. Sua ideia de uma cooperação de novo tipo entre os diferentes componentes do que ele chama as culturas latinas poderia ser, igualmente, interessante. Portanto, nem tudo é negativo neste plano, longe disso.

Por outro lado, o que me parece muito mal encaminhada é a política interna. Após um período que podemos chamar de “estado de graça”, porque foi vivido em meio à surpresa e à espera de grandes mudanças, com medidas de revalorização do nível de vida das categorias mais desfavorecidas e, sobretudo, medidas para a salvaguarda das liberdades (supressão dos tribunais de exceção, libertação dos prisioneiros políticos, abolição da pena de morte, etc.) o governo pouco a pouco se atolou na crise: ele se debate e não consegue resolver a inflação, o desemprego, a fuga dos capitais, a paralisação dos investimentos, a queda nas exportações e etc. E vem, progressivamente, gerindo o país quase como o teria feito um governo conservador. O fundo da questão é que o Partido Socialista não tem uma verdadeira política de transformações sociais. Ele se preocupa com o dia-a-dia e se comporta, cada vez mais, como um partido clássico. Agora há pouco, eu perguntei sobre os estatutos do PT, formais demais, rígidos demais para o meu gosto. Mas com o PS é outra coisa. Não só os estatutos são esclerosados. No PT, vocês tentam, no mínimo, colocar a questão do respeito à autonomia dos diversos componentes sociais e minoritários, que se associam à ação do Partido. Sem dúvida, há sempre problemas. Fique tranquilo, não estou idealizando o PT. Mas, na França, esse tipo de problema não se coloca, ou só aparece em período eleitoral, quando se trata de angariar votos.

Eu sei que a questão das minorias e das marginalidades se coloca, no Brasil, em termos bem diferentes e em escala muito maior, a tal ponto que todos os partidos atuais se confrontam com o problema. Mas na França também existem fenômenos de marginalização social, de minoração subjetiva, que dizem respeito a grupos cada vez mais numerosos e a categorias sociais cada vez mais amplas. Diante dessas questões, que estão, na verdade, no centro da crise, a sociedade francesa cochila num conformismo temeroso e sonha com sua glória passada. Nestes últimos tempos, provocações terroristas serviram de pretexto para uma retomada de um tema batido: “a segurança antes de tudo”, e fala-se de novo numa “rede de controle informatizada” da sociedade, no estilo da Alemanha Ocidental. Sei muito bem que não se pode esperar tudo de um partido, e que podemos imputar o impasse atual, em larga medida, às incidências internacionais da crise. Mas, tudo está ligado, e não se pode, indefinidamente, diluir as responsabilidades de um partido que não responde às aspirações de mudança em função dos quais foi eleito.

Se os socialistas não se decidirem a modificar seu próprio modo de funcionamento enquanto partido do poder, sua concepção de intervenção no campo social – ou melhor, a ausência evidente de qualquer perspectiva concreta nesse campo – então é claro que um abatimento, uma perda irresistível de confiança acabará se instaurando entre a maioria daqueles que os levaram ao poder. E a França recairá, mais uma vez, nas mãos dos piores bandos reacionários. Apesar das diferenças de contexto, sempre consideráveis e, aliás, evidentes, acredito que certos problemas sociais tendem, cada vez mais, a atravessar os países e até os continentes. Para mim, o “Solidarnösc” na Polônia, o PT no Brasil, são espécies de experiências em grande escala que tentam inventar novos instrumentos de entendimento e de luta coletiva e mesmo uma nova sensibilidade e uma nova lógica política e micropolítica. As conquistas e os fracassos destas experiências não concernem somente a Polônia e Brasil, mas também a todos aqueles que, em condições diferentes, se chocam com os mesmos tipos de impasses de organização, burocratismo, esclerose.

Na verdade, isto acontece em toda a superfície do planeta e em todos os níveis sociais e individuais, a começar pelo nível mais imediato da linguagem. Eu fiquei sinceramente fascinado com a leitura de uma coletânea com suas entrevistas e discursos [iii], por sua liberdade de tom, pelo teu modo, por exemplo, de falar de Ghandi, de Mao Tsetung, de Fidel Castro ou de Adolf Hitler, sem nenhuma das costumeiras preocupações, sem clichês e mesmo se aventurando de modo, por assim dizer “imprudente” em considerações intempestivas. Você não parece se dar conta de que algumas vezes as tuas propostas poderiam ser voltadas contra você, você parece confiar a priori na boa fé dos teus interlocutores.

A esse respeito, você não tem a impressão de que coexistem, igualmente, no interior do PT, muitos componentes militantes, tradicionais e dogmáticos? Será que os velhos grupos que também investiram no PT, estão evoluindo de seu lado?

Certos candidatos operários do PT encontram grandes dificuldades para levar adiante suas campanhas, pois eles dispões de menos tempo e de menos condições materiais que outros.