UMA ENTREVISTA DE
Hugo Albuquerque, James Hermínio e Gregorio GananianEm 06 de julho de 2023, se foi José Celso Martinez Corrêa, um dos maiores artistas brasileiros, aos 86 anos. Figura iconoclasta, radical e inovadora ele transformou o Teatro Oficina em um farol mundial – incrustada no coração de São Paulo, o Bixiga. Para o choque de todos, Zé Celso transmutou em decorrência de um trágico incêndio em seu apartamento, se recusando aos clichês mesmo na hora de sua partida.
Nos fins de 2020, vivíamos o pesadelo da pandemia e um sonho que não podia ser confinado: uma publicação antropofágica chamada Kangaceyro Quilombola, realizada pelo Instituto Humanidade, Direitos e Democracia (IHUDD). Cada edição teria nomes de peso que que dariam força para o jornal. E como primeiro convidado, sonhamos com o onírico bruxo Zé Celso. Generoso do jeito que ele era, não precisamos invocar muito para que ele manifestasse sua palavra entre nós: um dramaturgo, um cineasta e um editor.
Rascunhamos perguntas sólidas, rebuscadas e inteligentes, ingenuamente achando que conseguiríamos conduzir a entrevista com o Zé Celso – exatamente como alguém que tenta mudar o curso de um poderoso rio com algumas pequenas pedras. Fomos arrastados por sua correnteza, mas não sem luta, não sem uma tentativa de conter seu fluxo de pensamento em nossas perguntas.
Zé Celso, como sempre, não deu respostas óbvias, curtas, restritas aos temas propostos. E se não prestássemos atenção, acharíamos que ele não estava dando atenção às perguntas. Dificilmente se conhece alguém tão atento quanto ele, que era muito mais interessado pela pessoa que pergunta do quê com o que era perguntado, a ponto dele inverter a ordem lógica de uma entrevista e entrevistar o entrevistador.
O que Zé nos entregou foram reflexões brilhantes que só alguém vivo, vívido e vivificante como ele poderia ousar provocar. Generoso como era, trouxe a nós seu brilho sem que fôssemos capazes de lhe jogar qualquer luz em suas ideias. Entrevistar o Zé era uma luta em que só ganharíamos se nos rendêssemos. E nos rendemos, e de mãos levantadas fomos puxados por ele ao alto, ao ato.
Pelo mesmo Zé que realizou uma encenação visceral de Os Sertões de Euclides da Cunha, seja no palco ou na re-existência no bairro do Bixiga contra a voracidade especulatória do magnata, seu “adversário sagrado”, Silvio Santos, na famosa disputa sobre as extensões do teatro – poeta da arte vida.
O Kangaceyro foi capturado e segue trancado no mundo dos planos adiados. Mas nunca esqueceremos de quando invadimos o terreno (não como tentou o “Homem do Baú”) do “encenador e dramaturgo mais importante para qualquer geração”, como disse há pouco Aimar Labaki, e tentamos lhe roubar seu precioso tempo.
O Zé não poderia ser roubado: sua vida era a invenção continua de uma coletividade e do comum, socializando o extraordinário. Por muito tempo esta entrevista ficou no baú das memórias de tempos de trevas – embora tenhamos divulgado parte da conversa, conforme Zé nos pediu, a respeito da necessidade de união em torno de Guilherme Boulos, nas eleições municipais de São Paulo naquele ano.
Mas hoje, esta conversa está livre para todos (e aqui na íntegra) uma homenagem ao ser mais radical do teatro brasileiro e no mundo de hoje. O contexto dela pode até ser outro, mas o Zé Celso é eterno. E é esta entrevista que chega a Jacobin Brasil depois que Zé devorou a vida para encenar na História.
IHUDD
O nome desse nosso projeto de jornal é Kangaceyro, a ideia é resgatar essa potência da antropofagia, o que foi a tropicália, o hip-hop hoje das periferias… Fazer algo, um projeto de esquerda que seja negando o colonialismo. Uma perspectiva de aproveitar do marxismo e de outros saberes, mas desse jeito pela antropofagia.
ZC
Nós estamos no Hemisfério Sul. O Oswald Andrade tinha essa visão e, depois, com a minha geração, tínhamos também via que aqui é o Hemisfério Sul: Celso Furtado, João Goulart… Lina Bo Bardi, uma geração brilhante que achava que a partir daqui, do Hemisfério Sul, o Brasil tinha de negociar com a China, Índia, África. Era uma Revolução Tricontinental. Cuba se fudeu porque não conseguiu fazer isso.
IHUDD
Continuamos acreditando nisso…
ZC
Mas é claro que é preciso fazer acordo com o mundo inteiro, inclusive com os Estados Unidos. O Brasil é um país aberto, não faz sentido acabar com nada. Na realpolitik, eles são obrigados a transar com o mundo inteiro, mas o mundo inteiro está muito descontente. O que acontece aqui é de uma crueldade, ignorância. Uma grande contribuição que o governo de Bolsonaro trouxe foi ignorância. O mundo introduziu ela. Eu tenho 83 anos e nunca pensei que ia acontecer uma coisa dessa. De terra plana… Toda essa ideologia. Ela tem uma eficácia tremenda em relação à cultura e destruíram tudo já. Não podemos negar isso..
“O teatro tem um poder muito grande. O teatro que desenvolvemos foi acontecendo no Oficina e começou ligado ao Stanislavski: uma atuação no inconsciente.”
Agora, a cultura viva está mais forte que nunca. Nós, aqui, conversando. Por exemplo, o movimento antirracista é enorme. O movimento dos Estados Unidos está influenciando o Brasil. A empresária que só quer contratar negros, porque teve a revolução que aconteceu nos Estados Unidos e repercutiu imediatamente no Brasil. Então é um momento que a cultura está forte, a cultura, inteligência, artistas, músicos, artistas plásticos. Emicida, tem muitos… Um universo riquíssimo. Mas tem aquele chato do sertanejo universitário… Os filhos do agronegócio. Reúne milhões, é impressionante. São os filhos do agro, gente rica que inventou essa coisa de “sertanejo universotário”.
IHUDD
Acho que esse comentário que você fez tem muito a ver com a primeira pergunta… Esses seus mais de 80 anos de vida e mais de 60 do Oficina… Como que um projeto que, muitas vezes, até gente de direita e de esquerda atribui como loucura, no sentido fraco da palavra, atravessa milênios com tamanha força? E o que você acha que tem para ensinar em matéria de organização à vida, política e cultura?
ZC
O teatro tem um poder muito grande. O teatro que desenvolvemos foi acontecendo no Oficina e começou ligado ao Stanislavski: uma atuação no inconsciente, mas não tem a ver com o inconsciente freudiano, mas com o da Rússia, dos filmes russos, do Tarkovsky, as peças do Tchekhov. Os russos têm mil anos de cristianismo e uma cosmovisão de toda a bioesfera. Você lê Guerra e paz, tem um momento que o personagem, no meio da guerra, deita e fica vendo o céu, as folhas, a natureza. Eles têm uma grande ligação com a natureza.
Mesmo, inclusive durante o pior período soviético, citando Maiakovski. Até o Stalin chegar tinha um cinema muito forte. Mesmo Eisenstein, que foi proibido, Dziga Vertov… e depois teve uma retomada do cinema russo, a partir daquele da Arca russa do Sokurov. Um filme magnífico no qual você tem a sensação que está na arca e vai encontrar com a Revolução. O filme é extraordinário e os cineastas russos têm essa visão cosmofágica, não ficam só na esquerda e direita. Os artistas russos, enfim, a literatura, a poesia e a música russas são muito fortes. Leon Tolstoi, um comunista místico. Um xamã.
“Tinha espião no Teatro Oficina e a polícia tentava nos prender. O Gil foi preso por fazer uma música. A gente conseguiu driblar a censura até um determinado momento.”
Por que falar da cultura russa? Porque naquele tempo da Guerra Fria, ou se estava com os Estados Unidos ou com a União Soviética. Mas vamos falar da cultura brasileira: o governo do Jango tinha um lugar chamado Iseb, no qual nós do Oficina trabalhávamos com o Guerreiro Ramos e outras pessoas. No caso, a visão do então Partido Trabalhista Brasileiro (PTB) — e eu fui fã do governo do Getúlio. Sem ele não teria nada, e o seu suicídio foi importantíssimo fazendo com que o movimento cultural ganhasse força e criasse a Bossa Nova, Teatro Oficina, Cinema Novo.
Com o João Goulart também teve um crescimento cultural forte. Mesmo depois do AI-5 tínhamos teatro. Coincidiu que no dia 13 de dezembro de 1968, foi editado o AI-5 e a gente ouviu pessoas chegando para ver o Galileu Galilei. Tinha espião no Teatro Oficina e a polícia tentava nos prender. O Gil foi preso por fazer uma música. A gente conseguiu driblar a censura até um determinado momento. Nossa linguagem era diferente. A gente teve a sabedoria de não resistir. Conforme muda a situação você não pode continuar no mesmo lugar. Você tem de re-existir. Criar uma nova vida, uma nova estratégia. Mudar a estratégia completamente. Como neste momento. Agora, ficamos presos por causa do coronavírus.
IHUDD
Geralmente as mais incríveis pessoas estão sofrendo muito. Depressão, angústia, esse leão de areia que está nos devorando. As pessoas estão morrendo morrendo de suicídio além de coronavírus, entre nossos amigos. Estamos trazendo isso porque você é um dos pontos luminosos, uma primavera. A pergunta é para uma geração, neste momento, que a barra está pesada e está duro mesmo… O ressentimento é impossível de sair. O que fazer? Qual o antídoto contra o tédio?
ZC
Não tenho um tostão. Compro tudo com cartão de crédito. Meu cartão de crédito vence dia 10 e estou desesperado. Tédio não existe. Não conheço tédio. Trabalho sem parar. Estou escrevendo um livro sobre a origem da tragicomédia-orgia no corpo e na música relacionado a um livro do Nietzsche, A origem da tragédia proveniente do espírito da música. A música é corpo, atinge o corpo. Principalmente algo que não tinha no Nietzsche, era a cultura africana. A cultura da percussão. A gente considera uma macumba electro-candomblaica, totalmente ogã. Eu não acredito em messianismo. Ficar esperando Godot? Esperar o que quer que seja. Eu sou antimessianico total. Tenho cara de messiânico, mas sou contra. O Antônio Conselheiro era messiânico? Não era.
E, enfim, gozar é muito importante. Não sei, é mais gostoso gozar que se suicidar. O problema é que está tudo ligado com o valor que você dá à libido. A libido é a vida, se você desacredita da libido e passa a ser muito teórico, você pira e pode até se suicidar. Quem cultiva e tem libido é de Eros… Quem é do tesão, é difícil se entediar. Todo tempo você encontra para fazer. Eu faço lives, reescrevi uma peça que já tinha feito sobre o Godot, vou começar a ensaiar. Vou começar a trabalhar em uma peça do Artaud “o anarquista coroado”.
“Em 68, todos começaram a conversar com todos. Uma coisa antimessiânica, o oposto do que existe agora.”
A natureza para mim é a infraestrutura da vida. Está todo mundo assim como teve em 68, uma comunicação internacional, exclusivamente por causa de uma descoberta. O mundo inteiro deu de cara com o aqui e o agora. Em 68, todos começaram a conversar com todos. Uma coisa antimessiânica, o oposto do que existe agora. O presidente batizou até de messias, ele se considera um messias. Você vive em uma sociedade completamente messiânica.
O Oswald de Andrade, por exemplo, escreveu um texto maravilhoso: A crise da filosofia messiânica. Porque é uma filosofia, quando eu ficar rico… Quando eu morrer… Quando eu encontrar alguém… Não existe. É aqui e agora. Essa peça Esperando Godot é interessante, parte da cabeça de vagabundos que estão esperando o Godot. Mas eu dei uma virada no final, tem um ator negro e jovem que vai fazer um papel do menino, mensageiro do Godot. Trás uma mensagem no início e depois traz uma mensagem da revolução. A mensagem de vocês, da vanguarda. Vocês, os índios e as mulheres.
Vocês viram que a inteligência artificial fez o retrato de todos os personagens do Heliogábalo. É impressionante o retrato. Deve ter saído nos jornais, pega uma escultura e bota na inteligência artificial que ela recompõe como se fosse uma pessoa viva. Impressionante. Heliogábalo é muito bonito mesmo. Com 14 anos, ele assumiu o poder em Roma. Ele entra de costas para Roma, dando a bunda para Roma. É uma doideira e é maravilhoso. Uma cultura que existiu ligada ao culto ao sol. O sol é o único deus. Para os índios também, se há deus, é o sol. O sol está em nós e em lugar nenhum. Está em tudo.
IHUDD
Você citou o Oswald… A próxima pergunta é sobre a vacina antropófaga. O que seria essa vacina? Como ela pode prevenir a autofagia que vivemos hoje?
ZC
Nas Bacantes, no Rei da vela… Muitas peças que fizemos são verdadeiras vacinas antropófagas, mesmo o Roda viva. Quem viveu essas peças do Oficina entrou em um ritual antropófago. Desde o Rei da vela, quando eu fiz o Roda viva no Rio de Janeiro, cujo coro não era o coro da Grécia, mas o coro bárbaro, terráqueo. O coro tinha todas as revoluções no corpo. A revolução alimentar, sexual, política e ecológica. Essas pessoas eram completamente autônomas. E em 1968 rolou uma onda que explodiu na França, no Brasil, na China, no México. O mundo inteiro veio para o aqui e o agora. Todo mundo saía para rua para conversar.
“Até 1984, tudo que fiz foi tocado com mescalina, ayuasca, don pedrito, enfim… Alucinógenos. Agora só posso maconha e vinho. Agora pouco fumei maconha.”
1968 foi um ano grave que acabou com o AI-5, mas houve uma extrema explosão cultural. Tinha montado em São Paulo e no Rio ao mesmo tempo Roda viva – que era feita dessa multidão arcaica, de um coro arcaico. Um coro com todas revoluções e que me fez a cabeça. A Silvia Werneck disse: põe a língua para fora… Aí me deu um ácido. Até 1984, tudo que fiz foi tocado com mescalina, ayuasca, don pedrito, enfim… Alucinógenos. Agora só posso maconha e vinho. Agora pouco fumei maconha.
Essa coisa de ficar fechado em algum lugar provoca algumas coisas. Aí uma amiga quis voltar para casa. Depois do coronavírus, terá filas enormes no parque. Sabe o Castelinho da avenida Brigadeiro Luís Antônio? Quero ver se a sede do parque fica lá. Fazer um Machu Picchu, sabe? Um degrau, uma plantação. O teatro será feito no inverno quando não chove. Vai ser feito teatro e ensaios, porque é um teatro também, mas é sobretudo um parque verde. As pessoas querem respirar enquanto tem vida no mundo. A Amazônia, o Pantanal e, quer dizer, a própria degradação do planeta pelo mau cuidado com a natureza, por causa dos madeireiros e fazendeiros. A natureza provoca a reação. Esse cuidado e descuido com essa natureza causa isso. Tem que cuidar do nosso planeta. Essa manifestação do coronavírus é resultado disso. Quem é da pauta ligada à ecologia tem uma importância extraordinária.
“Vai fazer 40 anos dessa luta sensacional pelo terreno do Oficina, onde eu aprendi o que é o capitalismo.”
Dia 30 de novembro vai fazer 40 anos dessa luta sensacional pelo terreno do Oficina, onde eu aprendi o que é o capitalismo, o que está acontecendo realmente com as coisas. Eu tive um adversário sagrado como dizem os antropófagos, a antropofagia.
Ele me inspirou em todas as peças, foi meu grande antagonista teatral, é muito bom contracenar com o sujeito que tem tanta grana, é da televisão e é popular, você contracena com uma realidade que você não vive. Eu não vivo essa realidade, eu não vou para Miami, nada a ver com nada, mas essa luta me inspira.
IHUDD
Retomando o livro Marx selvagem de Jean Tible. Marx tem voltado à ordem do dia nas redes sociais. Tem suscitado vários debates, até com a reação dos liberais… Os liberais se sentem inconformados com esse lugar. O socialismo real, mesmo com seus problemas, nos deu um Tarkovsky, muita coisa linda. Como retomar um Marx selvagem nesse lugar?
Acho uma loucura o Marx Selvagem, porque pega o Marx e Engels apaixonados pela natureza, pelo primitivo. Como agora eu acho que a grande direção social, política e cósmica é o povo indígena, o polo quilombola e as mulheres. Não é mais a infraestrutura econômica, não é mais o capitalismo. O capitalismo é uma ideologia qualquer. Uma ideologia que está sendo desmontada, por exemplo, pelo Thomas Piketty. O segundo livro dele é sobre a desigualdade, esse livro é uma possibilidade de transformação, porque essa doença é global. Se não fôssemos uma sociedade global, essa dinâmica não seria. Talvez alguma ilha ou outro lugar seja inafetada.
A pandemia que pegou todo mundo, como aquele país que tinham manifestações diárias. Eles não param, é impressionante. Pessoas sendo presas e torturadas, mas eles não param. É como a coisa do George Floyd, não para. O Chile, aqui ao lado, não para. Todos no começo da pandemia tiveram de dar uma retornada até para entender o que estava acontecendo. Agora, já podemos agir. Com máscara e guardando distância, começar a passear. Com coisas escritas, sem falar muito.
IHUDD
A gente percebe que a extrema direita tem facilidade de se comunicar e arregimentar diversas pessoas mesmo que com muitas mentiras – e a esquerda está sofrendo de um certo gabinetismo.
ZC
A esquerda tem de acordar nessa situação e precisa de união. Ela não é nada sozinha. Uma frente ampla de esquerda e democrática. Uma esquerda democrática. Pode entrar pessoas democráticas, que querem a democracia. Tem de ser assim. Uma frente de esquerda democrática.
“A democracia é muito importante mesmo aos que não são de esquerda.”
Se os partidos todos se ligarem, terão percepção muito maior. Cada partido vê um partido. Se todos se unem, há um grande crescimento. Ligados em uma causa maior e mais possível, mais viável, causando uma onda de confiança muito grande, na esquerda e na democracia. A democracia está mais que ameaçada. O governo desse bosta do Bolsonaro só tem milicos, civis enquanto governo, mas estão queimando a Amazônia. Não vou falar nada que todo mundo sabe. O Trump vai perder e já perdeu a eleição. Pode ser que morra. Não sei. Ele vai dar um jeito de aparecer. A aparência dele, não falava uma palavra e com dificuldade de respiração. Uma bandeira louca.
Se a esquerda se reunir com os democratas, a gente vence. Porque isso atualiza e muda a qualidade da esquerda e da democracia. A democracia é muito importante mesmo aos que não são de esquerda. Quem não é de esquerda que é legal? O pessoal todo antifascista. Bota todo mundo nesta luta. Paulo Sérgio Pinheiro, Caetano, Gil. Tem muita gente ao lado.
IHUDD
O Caetano foi para esquerda outra vez…
ZC
Sempre foi… Ele tinha a maior admiração pelo Prestes. O pai dele era comunista, ele fala disso. Agora, seria bom que eles lutassem por essa frente de esquerda.
IHUDD
A gente que é mais radical lembra do pensamento de guerrilha, muito do Vietnã, mas Canudos… Não é momento de retomar a força de Canudos?
ZC
O 05 de outubro de 1897 foi o dia do massacre de Canudos. Finalmente o exército brasileiro conseguiu contornar toda a resistência e acabar com Canudos. Aliás, a história continua a viver. Porque o exército brasileiro saiu de Canudos e foi para o Rio de Janeiro. Os soldados que foram ao Rio de Janeiro não foram pagos, não receberam o soldo porque a República estava falida. Eles foram morar com o pessoal de Canudos, no morro da favela.
“Todos os antifascistas deveriam estar nessa campanha de união democrática de esquerda.”
Quer dizer, o Canudos hoje está no Rio de Janeiro, sobretudo. A proximidade do morro e a cidade é completamente promíscua. É necessário um salve ao velho Brizola que botou as crianças para aprender em todas as favelas; ele foi à favela e teve que enfrentar toda a reação surgida por causa de sua ação com os favelados. É uma coisa incrível, viva Brizola e Darcy Ribeiro, Viva Getúlio Vargas. Essas pessoas, grandes líderes que movimentaram muitos movimentos e fases.
Enfim, todos os antifascistas deveriam estar nessa campanha de união democrática de esquerda. Movimento negro, LGBT, indígena, tudo. Só assim, a gente começa a sair dessa. A política é uma coisa muito velha. Tem de ser diferente, entrar na vida. Os artistas têm que apoiar dando a cara, dando sugestões. O artista é muito maluco, tem muita invenção. Eles sabem quem são os grandes artistas democráticos. Temos que fazer uma corrente enorme pela democracia.
