Como o Talibã tomou o Afeganistão

26/08/2021

Uma entrevista com
Paul Rogers

Tradução
Izadora Xavier

A vitória do Talibã no Afeganistão faz parte do mais recente fracasso do intervencionismo liberal – e demonstra mais uma vez que a democracia não pode ser construída na ponta de um míssil.

Um lutador do Talibã está na cidade de Ghazni, Afeganistão, em 14 de agosto de 2021. Crédito: Reuters / Stringer

Entrevista por
Alex Doherty

No começo da semana passada, o Talibã tomou controle da capital do Afeganistão, Cabul, enquanto as tropas dos EUA se retiravam após quase 20 anos de intervenção. A situação no país parece calamitosa, como mostram as imagens vindas do aeroporto da cidade de onde milhares de pessoas tentam fugir. 

Na quinta-feira da semana passada, Paul Rogers — professor emérito do departamento de estudos da paz na Universidade de Bradford e conselheiro de segurança internacional da OpenDemocracy — falou com Alex Doherty no podcast da Tribune Politics Other Theory sobre o avanço do Talibã e o que era, então, a possibilidade de uma tomada iminente da capital do país. 

Eles discutiram porque o Talibã tem sido tão bem-sucedido contra as forças mais numerosas e melhores equipadas e apoiadas do governo afegão, o que a vitória do Talibã poderia significar para Índia, Paquistão e China, e como a história julgará a intervenção militar ocidental no país.


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Neste momento, o Talibã já capturou dez capitais provinciais e a maior parte da área rural; também foi noticiado que eles capturaram a cidade de Gasni, 80 milhas (129 km, aproximadamente) ao sudoeste da capital de Cabul. Em resposta, o governo afegão substituiu o chefe do Exército pela terceira vez em pouco menos de um ano. 

Você foi surpreendido pela rapidez com que o Talibã avançou após o anúncio da retirada das tropas estadunidenses, que deve se completar no fim do mês? 

PR

Eu me surpreendi bastante. Se você pensar, há um mês havia uma suspeita que o Talibã faria avanços rápidos e eu certamente compartilhava essa opinião. Depois houve indícios que seria mais difícil para eles por algumas razões. 

A primeira sendo que os norte-americanos afirmam ter equipado de maneira apropriada e dado treinamento de alto nível para o que eles chamam de Unidades de Força Especial do Exército Nacional Afegão. O que provavelmente era algo entre 20.000 e 30.000 tropas. A maior parte do resto do exército era muito mal treinada e com baixíssima moral. Na perspectiva norte-americana, no entanto, era uma força capaz. 

Havia também indícios de que alguns senhores da guerra estavam se preparando para resistir a uma tomada do poder pelos talibãs. Alguns dos grupos confessionais menores, como os Hazara, que estavam muito preocupados com o que o Talibã poderia fazer com eles, estavam formando suas próprias milícias de autodefesa. 

A crença era de que o Talibã estava enfrentando casualidades tão pesadas que eles talvez estivessem prontos para negociar. O que se mostrou não ser o caso, especialmente considerando o sucesso do Talibã em manter o controle de algumas áreas-chave no nordeste do Afeganistão, que honestamente não era território deles. Eles eram muito mais fortes no sul do país, particularmente em províncias como Helmande e Candaar, e por todo o sudeste.

Na situação que estamos agora, como você disse, na tarde de 12 de agosto, a Al Jazeera está noticiando duas evoluções interessantes. Uma é a da reunião pelos Estados Unidos de um grupo grande de representantes que eles enviaram para encontrar os Talibã em Doha, avisando, sem rodeios, que se eles tomarem o controle eles serão ostracizados por toda a comunidade internacional. Recentemente, noticiou-se que o governo afegão está mandando alguém para Doha com uma oferta de vitória com concessões: em outras palavras, o governo dividiria o poder com o Talibã, se o Talibã concordasse com um cessar-fogo.

É possível — por uma pequena margem — que isso tenha algum efeito, ou que pelo menos isso pause os eventos para que o Talibã considere a situação. Eu duvido dessa possibilidade, porque eu acho que o ritmo da evolução do Talibã é tal que eles talvez decidam tentar tomar todo o território para em seguida forçar um acordo nos termos deles. 

Há dois ou três meses, ou mesmo voltando um pouco mais no tempo, parecia que seria uma questão de se o Talibã conseguiria tomar o controle antes do começo do inverno. Muitas pessoas pensaram que era improvável, mas não é mais o caso. 

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Você mencionou a possibilidade de um tipo de acordo de divisão do poder. Você acha que nesse estágio, esse seria apenas um exercício para salvar as aparências — o que ajudaria os EUA a evitar uma derrota embaraçosa e o que poderia ser claramente identificada como consequência da retirada do país?

PR

Pode ser. Também pode ser que o Talibã veja isso como o primeiro passo de um processo em dois passos. Eles aceitam um acordo sabendo perfeitamente que, em alguns meses, eles controlarão todo o país. No curto prazo, no entanto, sim, seria um pouco melhor para Biden. 

Temos que entender, no entanto, que os Estados Unidos sob Biden vão sair. Nós podemos discutir se eles farão isso mais tarde ou mais cedo, mas eles estão determinados a sair.

É necessário lembrar que nas eleições de 2008, Obama decidiu fazer a campanha dele em relação à guerra contra o terrorismo, baseado na ideia de que o Iraque era a guerra errada e de que os Estados Unidos precisavam sair — o que ele claramente fez no curto prazo, ainda que ele tenha voltado depois. O Afeganistão, por outro lado, teria sido uma guerra necessária porque estava diretamente relacionada às atrocidades do 11 de setembro. 

John McCain, o candidato republicano, estava advogando um aumento imediato das forças norte-americanas no Afeganistão, algo em torno de 100.000 para 130.000. A ideia era derrotar o Talibã e forçá-lo a um acordo em termos favoráveis aos EUA. Obama pensou nisso durante os dois primeiros anos de mandato, com certeza no primeiro ano, e decidiu pelo reforço – um número semelhante de tropas, mas com o claro entendimento dentro do governo de que esse aumento seria para forçar o Talibã a negociar. Ele não esperava de forma alguma derrotá-los ou forçá-los a se render em termos ruins. Essa era a visão dentro do governo.

Indicadores bem consistentes mostravam que o vice-presidente Joe Biden já não estava muito seguro a respeito da decisão na época. Ele estava começando a se unir ao grupo que dizia que os Estados Unidos deveriam sair do Afeganistão. Eles não foram tão longe quanto outras pessoas que, em 2001, diziam “nunca se deve ir à guerra. Foi um erro desde o início”. Certamente, o grupo via que esta era uma guerra impossível de ganhar. 

Eu acho que isso explica porque Biden achou útil que Trump dissesse “nós estamos saindo do Afeganistão”, e que ele mantivesse essa opinião. E eu acho que ele decidiu bem cedo, talvez mesmo antes de ganhar, que essa seria a guerra da qual sair, pouco importava o quão difícil fosse e quanta propaganda ruim os Estados Unidos tivesse — e mesmo o impacto que poderia ter no Afeganistão, na Ásia Central e nos termos das futuras proezas ou desastre com grupos como Al-Qaeda e ISIS. 

De uma certa forma, nós estamos vendo uma determinação do lado dos Estados Unidos em sair de lá aconteça o que acontecer. Biden provavelmente adotou o ponto de vista de que as pessoas estão fartas da guerra longa e o clima nos Estados Unidos o acompanha. Quase todo mundo nos Estados Unidos conhece alguém na vizinhança estendida — cidade ou município — que foi morto ou mutilado no Afeganistão. O total das duas coisas é algo em torno de 25.000. Você estende isso para todo o país e há essa consciência de que essa tem sido uma guerra desastrosa. 

O que acontece no Afeganistão irá então ditar o que os Estados Unidos faz, mas não veremos dezenas de milhares de tropas sob o solo. Eu acho que é extremamente improvável. 

AD

Você já mencionou que o Talibã foi capaz de tomar muitos territórios e capitais provinciais no norte do país, região que era tradicionalmente dominada pelas forças de oposição ao Talibã. Os EUA se aliaram com o que foi chamada a Aliança do Norte (Frente Islâmica Unida para a Salvação do Afeganistão) para expulsar o Talibã do poder após o 11/09. 

Por que você acha que o Talibã conseguiu dominar uma parte tão grande do norte dessa vez? E por que você acha que eles escolheram fazer isso, em vez de buscar consolidar o controle no território tradicional deles e partir do sul para o norte, o que parece ser uma forma mais convencional de fazer a guerra?

PR

Eu acho que a inteligência interna deles alertou que eles teriam mais chance de fazer isso do que eles tinham previamente imaginado. Porém, há outros elementos. Não esqueça que eles não controlam as cidades do sul, principalmente Candaar e Lashkar Gah, mas controlavam as duas províncias chave de Candaar e Helmande nas zonas rurais. Helmande tem uma importância crucial para o Talibã, porque é basicamente um centro mundial de cultivo de ópio, produzindo heroína entre outras coisas. Eles buscam controle e têm uma enorme renda monetária que vem disso. 

Uma das coisas que eles fizeram há duas ou três semanas foi tomar o controle de duas passagens cruciais entre a província de Candaar e o Baluchistão no Paquistão Ocidental, Spin Boldak. Só essa passagem deve estar dando para eles uma renda semanal de 1 milhão de dólares, porque eles estão basicamente taxando todos os caminhões que passam pelo Afeganistão, e os caminhões pagam — uma vez que eles passaram pelo Talibã, eles não cruzarão nenhum outro tipo de bandidagem. 

Em outras palavras, mesmo se eles não controlam as cidades no sul, eles controlam boa parte do resto. Eles também decidiram buscar o oeste e o norte do país, porque isso também significa tomar estradas importantes. Eles controlam a grande passagem para o Irã. Eles controlam o que é virtualmente um porto seco para o Uzbequistão. 

Temos que lembrar que a província que eles tomaram há três semanas no Afeganistão Oriental inclui um longo pedaço de terra chamado Corredor Wakhan, que avança mais ou menos 250 quilômetros em direção ao noroeste. Ele se conecta com a China e é a fronteira comum. Então se o Talibã já tem uma ligação geopolítica com a China, e a liderança geopolítica deles se encontrou na China com o ministro de relações exteriores chinês há apenas duas semanas. 

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Dizem que o Exército do governo afegão conta com 300.000 homens, mais uma força aérea e o apoio dos EUA — ao menos em termos de ataques aéreos agora — enquanto o Talibã contaria com algo em torno de 75.000 pessoas.

Esses números parecem corretos para você? E se sim, o que é responsável pelo Talibã ser capaz de retomar tão facilmente território controlado pelo governo?

PR

Nós temos a tendência de esquecer que o Talibã nunca desapareceu. A maior parte dele foi temporariamente para o noroeste do Paquistão depois do 11 de setembro. 

Você tem que olhar para a história do Afeganistão imediatamente depois do atentado às Torres Gêmeas. O Talibã pareceu ter acabado mais ou menos em novembro de 2001, mas essa ideia é enganadora. Em muitos casos, eles só foram para as cidades natais deles e vilas pelo Afeganistão, em particular no sul de Pashtun, com suas armas intactas. Muitos atravessaram para o Paquistão. 

E houve alguns combates amargos com as tropas dos EUA. A décima divisão de montanha do Estado de Nova Iorque travou algumas batalhas extraordinárias no Afeganistão durante o inverno de 2001-2002. O que tende a ser esquecido porque no começo de 2002 tudo estava concentrado na presumida guerra que viria acontecer no Iraque. Mas o Talibã nunca foi embora. 

Eles começaram a emergir em 2004. Em 2006, o Ocidente estava de novo enchendo o Afeganistão de tropas — até os britânicos estavam indo aos milhares. O Talibã estava lentamente reconstruindo suas forças, controlando mais e mais territórios na maior parte dos últimos 14 ou 15 anos. Não é de jeito nenhum repentino. 

Nos últimos anos, uniram-se a eles milhares do que você poderia chamar paramilitares islâmicos extremistas de vários lugares — mais provavelmente incluindo chechenos, pessoas da Arábia Saudita, da Líbia, certamente do Paquistão e paramilitares uigures da China, o que é um marco para o futuro. Em outras palavras, o Talibã é bem forte. Porque eles controlam a área rural e eles estão tendo renda dos impostos durante todo esse tempo. 

Então, não é algo do sul — mas a sua questão era sobre os números. De novo, nós deveríamos desconstruí-los um pouco. Sim, no papel, as Forças Armadas afegãs podem ter um número de 300.000 homens, e tem uma força policial semi-armada, onde há altos níveis de corrupção. No que diz respeito ao Exército, é aquele grupo relativamente pequeno chamado de forças especiais — algumas pessoas afirmam ter até 50.000, mas é provavelmente menos — que são os que oferecem uma defesa mais séria. E ainda que o Talibã em si conte apenas com 70.000 ou 75.000 membros, eles estão bem inseridos na atual situação. 

Eles têm uma posição muito mais forte do que as pessoas imaginam. Eles também conseguiram muito equipamento, incluindo caminhões e até artilharia, e eles tomaram a produção afegã, onde, em muitos casos, o exército afegão abandonou o mais rápido possível ou se rendeu de forma a que permitissem que eles fossem embora. 

AD

O que você acha que é responsável pela desmoralização do Exército afegão?

PR

Há um grande problema de corrupção por todo o país, o que certamente não ajudou. A maior parte dos últimos 20 anos tem sido uma longa e torturante guerra — muitos milhares de soldados afegãos foram mortos, e muitos outros foram mutilados para o resto da vida. Então, essencialmente, eles estavam numa posição que era quase impossível de vencer. 

Poderíamos discutir se começar uma guerra foi certo. Eu poderia argumentar muito forte contra e o fiz na época. Mas, se você aceitar que os norte-americanos entraram com os britânicos e finalizaram o regime até o final de novembro, naquela altura, afegãos experientes e o pessoal sênior da ONU estavam discutindo que o que o Afeganistão precisava imediatamente era de uma força de estabilização estrangeira. 

Não uma operação de paz no sentido convencional — eles precisavam de ajuda com o policiamento, com logística, com medidas legais, em todas as dimensões. Idealmente, eles precisavam de uma contribuição imediata de quase 30.000 pessoas que deveriam ser trazidas de muitos países, incluindo muitos muçulmanos. Basicamente, isso teria permitido ao Afeganistão reconstruir sua própria sociedade. 

Entretanto, isso não aconteceu. Nós tivemos a Força de Assistência Internacional de Segurança, que foi estabelecida sob os auspícios da OTAN logo no começo. Mas por dois ou três anos, eles não tinham mais que 4.000 ou 5.000 pessoas — principalmente (mas não apenas) soldados. Eles proviam segurança para Cabul e Candaar, e um ou dois outros lugares, e algumas bases grandes. 

Essencialmente, era um grande vácuo. O Talibã reconheceu isso muito rapidamente e voltou para as áreas rurais. O erro retorna imediatamente, quase como no início — mas eu diria que é um erro duplo, e que esse erro era o de ter começado a guerra em primeiro lugar. Havia outras opções que deveriam ter sido consideradas. 

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Você já mencionou Doha, onde as negociações estão acontecendo. Doha também foi o local de uma base militar norte-americana de onde ataques aéreos foram lançados recentemente contra o Talibã. Você acha que os EUA vão aumentar os ataques aéreos mesmo se à distância?

PR

Eu duvido. O negócio dos Estados Unidos nesse momento é se assegurar de que o que quer que aconteça no Afeganistão — presumindo que aconteça uma tomada quase total pelo Talibã –, eles possam usar suas próprias capacidades militares para garantir que grupos como ISIS e Al-Qaeda não se reformem em grande escala no Afeganistão onde eles podem representar uma ameaça real para os Estados Unidos. Ambos movimentos soltos estão aumentando seus poderes em outros lugares do mundo, particularmente na região do Saara, direto através da Mauritânia, através do Mali, Burkina Faso, Niger, Nigéria, através do Chad. 

Em alguma medida, nas evoluções na costa Suaíli, na Somália, Moçambique, e de volta à RDC, estão grupos frouxamente conectados a similares de ISIS e Al-Qaeda se desenvolvendo rapidamente. Os franceses e os norte-americanos estão basicamente se opondo com drones e o que mais tiverem. Mas nenhum desses grupos realmente forma uma espécie de força com independência de operação suficiente capaz de conduzir ataques mundiais como os de 11 de setembro. 

Mas isso não é verdade no caso do Afeganistão — e os EUA vão trabalhar muito duro para evitar isso. O que eles farão, certamente, é exercitar o que nós entendemos agora como “guerra remota”, o que, é claro, é uma evolução mais ampla dos últimos quinze anos. Um país ocidental não coloca mais milhares de coturnos sob o solo de um outro país em lugar nenhum. A lição foi aprendida, mas levou vários anos para aprender, assim como os britânicos sofreram com Suez e a independência da Índia para reconhecer que a era colonial tinha acabado. E os franceses levaram ainda mais tempo com a Argélia. Guerra remota é a natureza da besta bélica agora. 

Isso inclui o uso de aeronaves de longo alcance com capacidades extraordinárias de autonomia, com bombas e mísseis. Isso inclui armas, drones com tempo de resistência de 40 horas. Isso inclui forças especiais. Inclui militares privatizados, e apoio de milícias locais. Muitos desses componentes vão aparecer no que os Estados Unidos fará e já está fazendo. 

Na última semana, nós vimos mais bombardeiros B-52 sendo usadas para atingir as bases talibãs. E eles também trouxeram de volta o avião de guerra AC-130, cuja versão inicial foi desenvolvida na época da guerra do Vietnã — basicamente, ele voava em círculos numa certa altitude em torno de um alvo, e então atirava pelo lado do avião com uma metralhadora que podia devastar completamente a área. Ele era conhecido pelo terrível nome de Puff, o Dragão Mágico, e causava uma quantidade extraordinária de casualidades. 

Eles têm agora uma versão muito mais avançada, que eles chamam de Fumacinha (Smoky). Houve uma operação no Afeganistão com ele há apenas alguns dias. Ele foi usado amplamente na guerra do Iraque infringindo efeitos devastadores. Houve uma ocasião em que uma versão ligeiramente menos avançada foi usada para destruir seis quarteirões da cidade de Faluja, em resposta a um ataque ao batalhão da Marinha norte-americana. 

O que os Estado Unidos talvez decidam manter é uma capacidade suficiente em termos de reconhecimento, e talvez algumas forças especiais em terra para garantir que, se qualquer grupo do tipo ISIS ou Al-Qaeda tente se estabelecer, ao ponto de se tornar uma ameaça internacional, então a guerra continuaria — mas não da maneira que estamos vendo agora, e eu temo, sem dúvida, que com pesadas perdas humanas no processo, o que, por sua vez, provavelmente torna tipos de ISIS ou Al-Qaeda mais determinados a atacar além-mar. 

Então, a não ser que sejamos muito sortudos, eu acho que nos próximos cinco anos nós voltaremos para a era que tivemos em 2002-2006, com todos os ataques ao redor do mundo. É um cenário desolador, mas é o que temos diante de nós. 

AD

No dia 8 de julho, perguntaram a Joe Biden se ele via paralelos entre a situação no Afeganistão e a retirada dos EUA do Vietnã do Sul, e a evacuação da embaixada dos EUA em Saigon em 1975. Ele deu uma resposta inequívoca dizendo que o Talibã não é o exército norte-vietnamita — que eles não são comparáveis em termos de capacidade, e que não haverá nenhuma circunstância na qual nós veremos pessoas sendo resgatadas do teto de uma embaixada. 

Você acha que essa última afirmação vai se sustentar?

PR

Possivelmente vai. É preciso lembrar que tudo estará concentrado em Cabul. Os norte-americanos aparentemente têm em torno de 3.000 funcionários lá. Uma mistura de diplomatas, oficiais de cooperação, companhias militares, empreiteiros e etc.. 

Há duas rotas para Cabul, essencialmente. Uma era Bagram, essa base bem grande, alguns quilômetros ao norte, que agora foi devolvida para os afegãos. Os Estados Unidos saiu na calada da noite, por assim dizer.

AD

Sem dizer nada para os afegãos, creio eu. 

PR

Sim. Há essa foto extraordinária de uma fileira de SUVs e outros veículos muito chiques, alguns deles com as chaves ainda na tranca da porta. 

O Talibã, evidentemente usou isso repetidamente — e usará de novo quando ganhar o controle de Bagram. Eles fizeram isso em outros lugares, mas o aeroporto internacional de Cabul é no subúrbio, próximo às cidades do nordeste. De forma bastante interessante, pelo acordo, os turcos armaram tropas para proteger o aeroporto. 

Então, o meu palpite é que se chegar ao ponto realmente de uma retirada rápida de Cabul, o que não é impossível, então será feito pelo aeroporto. Muitos afegãos podem desesperadamente escapar na última hora ao ponto de você ver os helicópteros decolando. Para onde eles vão será desafiador, porque de costume eles não tem alcance para sair do Afeganistão numa viagem de ida e volta. Sem dúvida haverá extensas preparações para esse tipo de eventualidade especificamente para evitar que pareça uma fuga.

AD

No seu artigo recente na OpenDemocracy, você diz que a Índia é quem tem mais a perder com a vitória do Talibã. Você pode explicar qual tem sido o papel da Índia no Afeganistão nos últimos anos, e o que a vitória do Talibã significará para as relações com Paquistão e China?

PR

A Índia vê o Afeganistão como importante porque o país tem um governo internacionalista que é simpático com a Índia, o que prejudica o Paquistão. No que diz respeito aos militares indianos, isso são boas notícias. Quanto mais o Paquistão tiver problemas com o Afeganistão, menos ele tem poder para enfrentar a Índia na Cachemira e outros lugares. 

Para a Índia, então, o Afeganistão é um país importante. Ele tem ligações através da Ásia central, ainda que obviamente isso requeira atravessar o Paquistão. Mas a Índia tem feito muito. Ela colocou muito dinheiro no sistema judicial do Afeganistão. Ela proveu muita assistência e muitos funcionários afegãos sêniores, particularmente da inteligência, passaram um tempo em Nova Délhi e outros lugares. Então ela gostaria de manter o Afeganistão sob o Talibã. 

Se estivesse sob o Talibã agora, os políticos civis paquistaneses vão considerar isso uma má notícia, porque eles querem um país pacificado. Os militares vêem as coisas de maneira diferente. Muitas pessoas da alta hierarquia, particularmente os militares paquistaneses, vêem como uma coisa boa. Eles têm boas ligações com o Talibã, através da Agência Inter-Serviços de Inteligência (ISI), e eles vêem o Afeganistão no qual eles têm influência muito útil no que concerne a Índia. Eles também vêem que se o Afeganistão acabar sob o Talibã, há uma forte possibilidade que a China venha e veja uma grande oportunidade para melhorar a rota dela para o Oeste. 

No que concerne aos paquistaneses e aos chineses, eles podem conviver com o Talibã. Mas, para a Índia, que se preocupa muito com a influência chinesa na Ásia central e mesmo do Oeste, isso é um problema. 

Eu acho que essa é a raiz da questão, mas você vai ter uma resposta muito diferente de um político paquistanês e de um oficial paquistanês que esteja preparado para falar em off. O exército paquistanês está enormemente preocupado com a ideia de Hindutva — a ideia de uma grande Índia cobrindo todo o sul da Ásia. Hindutva pode não ir muito longe sob Modi, mas vai muito mais longe do que sob o Partido do Congresso. O que quer dizer que se chega num nível que eu chamaria de quase paranoia entre os militares sêniores paquistaneses em relação a Índia ser a ameaça. Para eles, qualquer coisa que aumenta a influência deles no Afeganistão e dificulta a da Índia é, francamente, boas notícias. Políticos paquistaneses não diriam isso normalmente. Talvez, intimamente, eles nem pensam isso. 

AD

O Talibã é às vezes descrito no Ocidente quase como se ele fosse uma criatura do ISI. Quanta verdade você acha que há nessa afirmação, e quanta influência o Paquistão tem sobre o Talibã hoje? 

PR

Quanto mais poderoso o Talibã fica, menos ele sente a necessidade de ter influência no Paquistão. Ele tem tido muita influência, mas precisamos lembrar que as origens do Talibã vêm de muitas fontes, sobretudo das mais motivadas pela religião aos Mujahidin nos anos oitenta contra a União Soviética. A ideia de que era algo totalmente novo é um mito.  

A forma pela qual o elemento religioso entrou nos anos noventa foi significativo e em grande parte devido à educação dos paquistaneses, particularmente Pachtuns, e Afegãos nas madraças fundadas pelos sauditas nos anos oitenta e início dos noventa. Então foi diferente em alguma medida, mas não maciçamente. 

É preciso lembrar também que durante os anos noventa, quando o Talibã estava tentando derrotar os senhores da guerra, o que eles fizeram em grande medida mas nunca totalmente até 1996, era receber cada vez mais apoio de fora. Esse é o momento em que Osama Bin Laden e os outros estavam chegando. Eles já estavam, num certo sentido, internacionalizando. 

Há um livro muito bom que se chama Arabs in Afghanistan [Árabes no Afeganistão] que mapeia o envolvimento de estrangeiros. Em alguma medida, sim, havia uma relação próxima com o ISI, mas essa não era a única opção que os Talibãs tinham, mesmo dez ou vinte anos atrás. 

AD

Como é a relação do Talibã com a China e o Corredor de Wakhan — a faixa estreita de terra que você descreveu que conecta o Afeganistão com a China? Você sugere no seu artigo no OpenDemocracy que o arranjo entre os dois pode ser bem desastroso para os direitos humanos dos dois lados da fronteira. Você pode explicar melhor o que você estava querendo dizer aí? 

PR

Esse corredor na verdade veio da rivalidade entre o império britânico e o império russo, o império Cyrus, nos anos 1880. Em 1893, quando as fronteiras estavam mais ou menos finalizadas, os britânicos e os russos concordaram em ter esse corredor entre a Índia britânica e o império russo, que separaria os dois. Ele tinha entre 25 e 50 quilômetros de largura e 250 quilômetros, de oeste a leste. E, é claro, fronteiriço com a China no leste, então não havia conexão direta.

Hoje em dia, isso é o Paquistão e o Tadjiquistão, e se manteve como tal desde então. Não é muito populoso — 12.000 a 15.000 pessoas em todo o território, de diferentes etnicidades e culturas. Não há conexão gerenciável através do caminho. É um caminho muito alto, ainda usado por pastores. 

A China basicamente o fechou. Ela colocou patrulhas militares do lado deles da estrada, mas a ideia existe há muito tempo que uma estrada adequada seria provida por cima dessa. A capacidade chinesa para estradas de alto nível é impressionante. Ela poderia colocar um túnel para poder ter essa conexão. 

O que isso significaria para os dois grupos? Digamos que o governo chinês colabore com um governo Talibã. Bom, no que diz respeito à China, a chave aqui seria que ela teria que influenciar o governo talibã do Afeganistão para controlar qualquer tipo de envolvimento com a oposição ao domínio Uigur na província Sinquião. Essa é uma preocupação chinesa real, porque eles estão bem paranóicos com as capacidades do Uigures, ainda que eles exerçam um controle firme sobre os direitos humanos da província. 

Mas no que diz respeito à China, os muitos milhares de Uigures étnicos que estiveram trabalhando com o Talibã no Afeganistão são um perigo real. Se a China entrar numa relação real com o Afeganistão, eles podem evitar isso. Eles também seriam capazes de produzir novas rotas de terra através de, digamos Gwadar, o porto que eles ajudaram a construir no Paquistão ocidental. E as ligações através do Irã, Tajiquistão, Uzbequistão, e ainda, possivelmente no futuro, Turcomenistão também. 

Em outras palavras, abriria o que se poderia chamar de uma pequena Rota da Seda. E esse caminho particular no topo de Corredor Wakhan era usado na época romana. Ainda que ele só seja utilizável nos meses do verão, era uma rota regular entre China e Europa, 1.500, 2.000 anos atrás. 

Os chineses também poderiam colocar muito dinheiro desenvolvendo os maciços recursos minerais no Afeganistão, incluindo terras raras que, é claro, são muito importantes. No que diz respeito aos Talibãs, eles podem conseguir um impulso no desenvolvimento econômico do país, mantendo toda a rigidez no controle islamista, mas se beneficiando do crescimento e, por consequência, serem mais capazes de sobreviver. 

Essa é uma outra área que preocupa muito os indianos. O efeito final é que se isso acontecer — e não é de maneira alguma impossível que aconteça agora — então a China ajudaria a resolver qualquer problema no Sinquião futuro, o que prejudicaria os direitos humanos ainda mais naquela província, enquanto o Talibã estaria firmemente no controle das próprias atitudes em relação aos direitos humanos, particularmente em relação a mulheres e crianças. Nesse sentido, eu acho que seria sinistro. 

AD

Você acha que a possibilidade de algum tipo de aliança informal com a China está tendo o efeito de fazer com que a ameaça vinda dos Estados Unidos — de transformar o Afeganistão em um Estado pária — pareça vazia para o Talibã, porque eles têm outras opções num mundo cada vez mais multipolar? 

PR

Sim. É por isso que as conversas que estão acontecendo em Doha incluem funcionários russo e chineses foi exposta pelos norte-americanos. É possível que a China decida pelos seus próprios motivos que seria bom chegar a algum tipo de acordo, porque poderia com certeza se desenvolver nas linhas que já discutimos. Nessa medida, ainda há um horizonte de esperança e isso poderia mudar nas 24h. 

Basicamente, o que Biden está tentando fazer é colocar pressão diplomática no Talibã agora e dizer, sim, você vai se tornar um Estado pária. Eu não estou certo se o Talibã levaria isso a sério, simplesmente porque, ele estão em contato com o ministro das relações exteriores chineses e isso sugere que não faltam a eles amigos ou, ao menos, observadores interessados. 

AD

Você escreveu que há indícios de que alguns governos ocidentais, incluindo os EUA, vêem o crescente envolvimento chinês no Afeganistão como uma evolução estabilizadora bem-vinda. Obviamente, considerando a discussão sobre como conter a China numa nova Guerra Fria, isso pode parecer surpreendente. 

É a opinião de Washington que existem certas partes do mundo onde pode realmente ser benéfico para a China estar envolvida, e o Afeganistão é uma delas, em contraste com outras partes do mundo onde eles desejam muito manter os chineses fora?

PR

Sim, mas duas ressalvas. Uma é que o texto para a OpenDemocracy foi escrito, eu acho, há quinze dias, e as coisas mudaram bastante desde então. Eu acho que o ponto de vista dos Estados Unidos mudou simplesmente pelo avanço do Talibã. Nesse sentido, eles podem não estar tão interessados quanto eles estavam antes. 

Por outro lado, essa também pode ser a razão pela qual os norte-americano estão tentando persuadir todos os países em torno do Afeganistão e as grandes potências a se juntar para tentar colocar pressão no Talibã, porque eles sentem que algum tipo de acordo — que acabaria com um monte de influência chinesa no Afeganistão — talvez seja basicamente preferível a um Afeganistão talibã independente e determinado. Mas como eu digo, as coisas estão mudando tão rapidamente que o que se escreve pode ficar desatualizado muito rapidamente. 

AD

Se pensarmos na longa história de envolvimento militar ocidental no Afeganistão após o 11 de setembro, como você acha que a intervenção ocidental — predominantemente a intervenção dos EUA — será julgada? 

PR

É preciso lembrar que nos últimos 20 anos, houve quatro grandes guerras que falharam, e o Afeganistão é apenas uma delas. Você teve a guerra do Iraque, que terminou com um Estado falido e inseguro em 2008 ou 2010. Você tem então a Líbia em 2011, da qual nem falamos, que tem sido um desastre. Então, você teve o Afeganistão, Iraque, Líbia. E aí, quando o ISIS entrou em cena no Iraque e na Síria, você teve aquele enorme, mas pouco noticiado, combate aéreo entre 2014 e 2018 — e ainda há ataques americanos e britânicos acontecendo na Síria e no Iraque contra unidades ligadas ao ISIS. A ONU reconhece que ainda existem 10.000 paramilitares ativos disponíveis no Iraque e na Síria. 

Então, basicamente, nós tivemos quatro guerras fracassadas. Se uma der certo no longo prazo, essa será a mensagem que fica. Das quatro, o Afeganistão tem sido a mais longa e possivelmente a pior, ainda que em termos de perdas de vidas, o Iraque tenha sido um desastre total. Mas é preciso ver tudo isso num contexto mais amplo. 

Nós estamos entrando num mundo onde a ideia tradicional de ir pra guerra é obsoleta. Podemos ver claramente com o coronavírus, e não estamos nem perto de sair dessa: se os números oficiais dizem que 4 milhões de pessoas morreram na pandemia até agora, até a OMS admite que o número real é provavelmente duas vezes maior — quase 10 milhões. O que nós vemos é que não dá pra jogar uma bomba atômica num vírus. Caças não são mais úteis. É um tipo diferente de ameaça à segurança. 

E essa questão empalidece se nos debruçarmos sobre a crise climática. A Covid-19 já está aumentando o abismo diferenciais de pobreza e riqueza — quase a cada mês agora. A forma como os mais ricos do mundo, os bilionários, aumentaram a riqueza deles em 20% durante a pandemia dá uma ideia de quão terrivelmente errado está todo o sistema neoliberal e ele não pode lidar com a mudança climática também. 

Eu acho que precisamos repensar fundamentalmente nossas atitudes em relação à segurança e é isso que estamos enfrentando agora. Uma mudança global maciça. Três paradigmas estão sob ameaça: um é a ordem econômica neoliberal, e sua transformação em formas mais complexas; a segunda é a incapacidade de lidar com os limites ambientais; a terceira é o paradigma de segurança. Você controla as coisas, em vez de ir ao fundo no que está realmente acontecendo. Isso é o que estamos enfrentando. Poderíamos dizer resumidamente que o Afeganistão e as outras guerras são exemplos da forma como um desses três paradigmas em particular está falindo — e falindo de maneira desoladora.

Sobre os autores

é professor emérito do Departamento de Estudos para a Paz da Universidade de Bradford e consultor de segurança internacional da OpenDemocracy. Seu livro mais recente é Losing Control: Global Security in the Twenty-first Century (Pluto Press).

é apresentador do podcast Politics Theory Other.

Sobre os autores

Paul Rogers é professor emérito do Departamento de Estudos para a Paz da Universidade de Bradford e consultor de segurança internacional da OpenDemocracy. Seu livro mais recente é Losing Control: Global Security in the Twenty-first Century (Pluto Press).

Alex Doherty é apresentador do podcast Politics Theory Other.

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