Intimidade em tempos de crise

13/08/2019

Uma entrevista com
Christian Dunker

Enquanto o liberalismo reconhece que o sofrimento atrapalha a produção, o neoliberalismo descobriu nele uma força indutora de mais-valia.

O psicanalista Christian Dunker | Reprodução

Entrevista por
Luiza Queiroz

Depois de mergulhar pelas profundezas de sentires cada vez mais líquidos em Reinvenção da intimidade – políticas do sofrimento cotidiano (2017), o psicanalista e professor-titular de Psicologia Clínica da USP, Christian Dunker, agora investiga o poder da escuta na construção dos afetos em O palhaço e o psicanalista – Como escutar os outros pode transformar vidas (2019), ao lado do palhaço Cláudio Thebas.

Em conversa com Jacobin Brasil, Dunker apresenta sua singular capacidade ao flanar no território incerto das relações e, para explicá-lo, traz à luz elementos de sociologia francesa, ciência política e poemas de Robert Frost, o que permite-o analisar aquilo que há de mais intrínseco na periferia dos afetos em uma conjuntura que não poderia ser mais difusa. Como ter uma relação amorosa honesta sem se trair? Educar os filhos com tanta tecnologia? Viver plenamente consciente dos caminhos não percorridos? Fugir da administração direta do sofrimento praticada pelo neoliberalismo? Como diria o filósofo Gilles Deleuze: O objetivo não é responder a questões, é sair delas.


LQ

Você considera maior o medo da solidão ou da intimidade?

CD

Eu diria que são medos proporcionais. Há aqueles que sofrem pela dificuldade de conseguir compartilhar suas incertezas, suas dúvidas e que, portanto, vão produzindo um sentimento de solidão crescente, ainda que participem de convívio social. Proporcionalmente há também aqueles que, por outros motivos, temem a intimidade e a veem como fonte de confusão, de desrespeito, de indeterminação. Muitos solitários o são por uma espécie de excesso de experiências de determinação. Eles sentem a solidão como um isolamento, um efeito da atomização e da fragmentação social. Ao passo que muitos que têm a intimidade, temem o excesso de indeterminação, sofrendo com ela e sendo algo evitado porque não se enxerga nada de produtivo.

LQ

Na era da velocidade e da ansiedade, qual o melhor caminho para a criação e manutenção da intimidade?

CD

O caminho começa pela recuperação da nossa potência de escuta. A escuta é uma abertura pro outro, ela nos convida à uma linguagem que não nos pertence – a língua do outro. A intimidade depende também de uma certa instabilização entre o público e o privado, que é justamente uma fronteira muito guarnecida pela progressão da razão judicialista, dispositivo para tornar essa relação cada vez mais dividida dentro desses mesmos limites. É nesse cenário que nos entendemos enquanto indivíduos livres, capazes de estabelecer contratos, justamente porque já não tem o que se chamava antes de No man’s land (Terra de ninguém), esse espaço em que a gente tem que não é seu e que não é meu, mas que é, ao mesmo tempo, nosso. Isso depende do que os filósofos Pierre Dardot e Christian Laval chamam de “comum”, sendo críticos à excessiva confiança que a gente tem pra pensar os processos políticos e psicológicos só pelas matrizes do privado e do público.

LQ

Como as redes sociais prejudicam nossas relações com nós mesmos, substituindo momentos de real introspecção por um bombardeio de realidades manipuladas e publicidade?

CD

Nossa conversa já está em um momento no qual conseguimos discernir boas e más práticas, bons usos e maus usos das redes sociais. Há formas de entrar no espaço digital que são mais conscientes das propriedades novas e intrínsecas desse espaço: entender que estamos em um universo que é baseado majoritariamente em um sistema de escrita, entender que isto é regido por uma aceleração e que tem certas ilusões estruturais (a presença passa a ter muito valor, qualquer clique é bem-vindo). Estamos permanentemente abertos a receber a participação do outro, o que produz uma espécie de confluência narcísica que não faz bem para as pessoas. O efeito genérico é que isso expande as nossas modalidades preferenciais de sofrimento e de sintoma. O depressivo vai se tornar mais depressivo. O paranoico vai se tornar mais paranoico. O ansioso vai se tornar mais ansioso. Incautamente, empregam as redes sociais como uma espécie de terapêutica selvagem para suas formas de sofrimento. Tudo isso demanda uma atitude crítica em relação aos meios que você está empregando. Essa consciência é uma tarefa urgente que não está sendo feita pelas instâncias de mediação, de discurso e de laços sociais. Temos uma baixíssima discussão sobre boas práticas digitais que não seja judicialista, seja no ambiente escolar, corporativo ou político. É como se a gente confiasse que a mão invisível, que não é mais só do mercado, mas também da comunicação, vai resolver esse estado de coisas. Eu acho que não vai.

LQ

É, não existe essa preocupação com a saúde mental dos usuários pela parte das redes sociais…

CD

Exato, a começar pela falta de transparência dos algoritmos. Seguida da falta de advertência, como temos, por exemplo, nos maços de cigarros. Tem sempre escrito que faz mal à saúde, com fotos horríveis, que eu não acho tão horríveis, elas são bem surrealistas. Não tem nenhuma advertência básica sendo feita.

LQ

Quais são as consequências sociais da intoxicação digital nas crianças?

CD

Já se compila um conjunto de malefícios no uso tóxico de redes sociais pelas crianças. Entre zero e dezoito meses de idade, por exemplo, não se deve ter contato com babás eletrônicas disfarçadas de smartphones e de tablets. Isso altera a formação do córtex pré-frontal, do sistema piramidal, da relação com a imagem, que sabemos desde a psicanálise, que é constitutiva para o próprio Eu. O Eu se forma a partir de atos nos quais a criança se reconhece a partir de imagens que ela simboliza e nas quais realiza o estatuto simbólico dessa imagem, como olhar para um rosto ou sorriso humano. Isso tem certas deformações quando se diminui o tamanho do rosto humano ou quando se expõe a criança a algo que não é tridimensional em uma tela.

LQ

Você acha que as relações familiares estariam prejudicadas pela onipresença dos gadgets ou isso é só uma ferramenta para mascarar um estranhamento que já existia dentro das dinâmicas familiares?

CD

São processos confluentes. Você tem transformações nos padrões hegemônicos de família e transformações na família que derivam das modificações dos nossos modos de produção, particularmente de extração neoliberal. Tanto a deslocalização da produção que produz figuras parentais errantes ou viajantes, que estão em relação de passagem permanente, quanto a própria forma de individualização, em que a criança dentro da família é gerida. A expressão não é ao acaso, se pratica uma gestão da infância. Tem aqueles que querem terceirizá-la, aqueles que expõe um discurso no qual a criança deve se entender como uma pequena empresa, criando relações de aliança, amizade e brincadeira cifradas na gramática da produção de mais desempenho. A escola não tem mais um preço, ela é um investimento. A cultura passa a ser instrumentalizada enquanto aquilo que pode render, seja em termos de narcisismo social, seja em termos de aptidões e habilidades. Essa abordagem dentro da família é extremamente daninha, mas por outro lado é o que a família sempre fez: ser uma matriz de produção de individualidade. Preparando o filho para a sociedade e para o mercado. Uma pergunta para o leitor fazer em silêncio no seu travesseiro: você está preparando seu filho para o mercado, para a sobrevivência ou para o mundo?

LQ

Na busca por relações menos hipócritas, no que diz respeito à fidelidade, muitas pessoas têm optado por relações abertas e novos contratos. Você coloca a traição no livro Reinvenção da Intimidade (2017) como um ataque ao narcisismo. Seria a não-monogamia eficaz para evitar esse ataque ou ele segue repetindo os mesmos moldes egóicos de hierarquização dos afetos e enaltecimento do ego?

CD

Aqui vou ter que falar a partir da minha experiência clínica, na qual pessoas contam como abriram seus relacionamentos e casamentos. É uma experiência muito interessante, mas não é para amadores. Infelizmente essa é uma experiência que costuma ser tematizada e pensada quando o casal está em crise, quando tem um problema ou não consegue lidar com os desejos ­– que são esperados – por outras pessoas. Desejos esses que podem levar a um término provisório ou permanente e que indicam uma exaustão daquele modo de ser da relação. Nessa hora, convocam a abertura da relação como uma maneira de dar curso a desejos de traição. Não me parece ser o melhor momento para fazer isso. Geralmente não termina bem. O casamento aberto me parece algo para laços muito fortes e bem consolidados que querem produzir desdobramentos e investigações sobre a vida erótica mútua do casal.

LQ

Você acha que existe alguma diferença entre o casal que abre a relação na crise e o casal que já começa a relação nesse modelo?

CD

O que eu vejo é que começar a relação aberta é como se fosse parte do namoro (fechado). A gente fica com uma pessoa, temos um acordo que vai contratualizando com quem podemos ficar paralelamente, mas gradativamente o casal fecha e acaba sendo uma solução mais gradual, justamente para tratar a violência representada pela posse dos relacionamentos nos quais se entra como se fosse uma prisão. Isso é um sintoma social da posição da mulher como objeto e propriedade e da associação da virilidade com a posse. Essa prática de gradualizar o acordo é uma tentativa de tratar essa passagem. O problema desse sintoma é que a fidelidade vem associada com a posse. Há outras formas de intimidade, baseadas em ser fiel à experiência do casal e não ao seu limite na tolerância de traição ou a extensão de um desejo de posse. Para isso, tem de se constituir uma fidelidade com esse “nós” onde o mais importante é estar junto.

LQ

Com as redes sociais e a exposição excessiva da vida privada, o monitoramento virtual daria ainda mais vida às paranoias do ciúme?

CD

Efetivamente. A maior parte dos casais que se separam ainda vive um processo muito doloroso e mal aceito, tomado como um fracasso. Nossa cultura ainda se separa muito mal e agora existem os “Mudei meu status no Face, agora estou solteiro”, que é outra maneira ruim de se separar. Majoritariamente, casais que estão mal, que perderam a capacidade de compartilhar, que se falam pouco e que não conseguem tomar a decisão de separar ou colocar a crise na mesa, são assediados pela tentação de entrar na vida privada do outro. Eles sentem que o outro tem algo que não é dividido. A percepção é correta, mas o procedimento é falso. Tem o ciúmes possessivo, mas tem o ciúmes que é desejo de entrar no outro, entrar na vida do outro que não está deixando. É nesse momento que um ataca o Facebook do outro, que vai ver todas as curtidas no Instagram e encontra uma namorada do passado, por exemplo. É um tipo de loucura à la Bentinho e é, ao mesmo tempo, uma forma de resgatar coercitivamente algo que não aconteceu, ou algo que está perdido. Então muito frequentemente separações acontecem porque um pegou o companheiro falando, se encontrando ou estando com outro (muitas vezes virtualmente). Está ligado com a razão judicialista, enquanto não se tem a evidência, a prova do crime, você não consegue confiar no que está se sentindo. É preciso o print para jogar isso para o outro e para si, o que já é o autodiagnostico da relação.

LQ

Você acredita que essa persona virtual que construímos culmina em uma nova relação com o ego?

CD

Eu acho que isso dá vazão a uma coisa muito importante em quase todos os casais, que o poeta estadunidense Robert Frost tematizou naquele poema chamado The road not taken – O caminho não tomado. Ele medita se vai para um caminho ou outro, mas todo poema é sobre o que poderia ter acontecido se ele tivesse tomado o outro caminho, que muitos chamam de lado B. Seria o que eu propositalmente neguei durante minha vida para que ela tenha se estabelecido como está. Isso é muito importante psiquicamente e as pessoas que negam isso geralmente se empobrecem muito. Estruturalmente você tem um traidor na sua vida, que pode ser a namorada de 13 anos ou aquela menina que você se encantou recentemente e não correspondeu. Elas representam todos os amores que poderiam ter sido vividos. O que o ambiente digital faz é dar carne pra isso, mostrando como em um filme como é o caminho não percorrido com fotos em câmera subjetiva, 3D, selfies coloridas. Isso convida a gente a um grau de divisão e de confronto com nossa própria fantasia que não fomos educados para fazer. É como se criassem uma tecnologia que te põe em contato mais direto do que você é capaz de produzir com os seus fantasmas, seus infernos e as coisas que geralmente se lida com mais cuidado. Foge de um tempo que é próprio nosso, que são as perguntas que se conseguem fazer, a experiência que se suporta. A tecnologia acelera esses processos e pode ter efeitos muito ruins de violentação que são traumáticos.

LQ

Existe o tempo da intimidade, o tempo do luto, o tempo do desejo.

CD

Isso, existe o tempo do silêncio, o tempo do negativo, o tempo da construção. Cada qual tem sua Road not taken que é construída ao mesmo tempo que a construção da intimidade entre duas pessoas. Não é um relacionamento só sobre a porta que se abre e você entra porque o outro permitiu. Tem também uma porta que se fecha quando se abriu outra entre vocês. Isso pode ser especialmente desafiador para aquele que não consegue suportar o silêncio, o segredo, o não-saber, a indeterminação, que são matéria-prima da intimidade.

LQ

No mundo do trabalho, o fato de estarmos hiperconectados nos torna ainda mais suscetíveis à exploração capitalista?

CD

Essa é retórica. Claro. O que eu tentaria pensar é que o capitalismo tem uma história e ele não é igual em todos os lugares e em todos os momentos. Ele afeta o centro e a periferia de forma dessincrônica, ele tem vãos diferentes lá e cá. E a gente aprendeu a fazer isso, a gente olha para qualquer coisa que cheire a rótulo e a dinheiro e diz que isso é o capitalismo, como se ele fosse igual para quem está vendo miçangas na praça ou vendendo Heineken no bar. Esse ajuste fino, se não for feito, não se permitem zonas de resistência e recuo que são absolutamente necessárias para que o capitalismo não só não domine nossas vidas, como também não as transforme em um empobrecimento insuportável.

LQ

Como a falta de divisão entre vida profissional e pessoal afeta as dinâmicas de ansiedade dos trabalhadores?

CD

Voltando para a ideia de que o capitalismo não foi implantado de forma homogênea no mundo e que temos zonas de capitalismo liberal e neoliberal que vivem em confronto, é importante diferenciar para entender que são políticas de sofrimento distintas. O liberalismo reconhece que o sofrimento atrapalha a produção. Se você está doente, você não consegue desempenhar como você deveria. O neoliberalismo é o contrário, pois descobriu que o sofrimento é força indutora de mais-valia e de mais produção. Se eu falar que no final do mês só vai ter um repórter na Jacobin Brasil, vocês vão começar a competir, sofrerão com isso e acabarão se deglutindo. Isso é sofrimento induzido para que se produza mais e além do que se aguentaria. É a produção calculada de anomia para você gerar mais produtividade. Por exemplo, jornadas de trabalho ou intermitentes ou infinitas, nas quais as pessoas vão trabalhando até não aguentar mais e colocar outra no lugar. Isso é a administração direta do sofrimento para produção de mais-valia. As disputas entre setores de uma empresa de quem dá mais capital agregado, as políticas de bônus, de funcionário do mês, as políticas de bullying institucionalizado de repreensão moral ilustram isso. Leiam os livros de marketing e de management que vocês vão entender a psicopatologia do futuro sendo produzida up to date em escala online. São práticas que resultam em ansiedade, depressão, mania etc.

Sobre o Autor

Luiza Queiroz
é jornalista, pós-graduada em Jornalismo Internacional pela Université Lyon II, na França. Trabalhou com produção executiva de realidade virtual na Bélgica e desde 2018 atua no audiovisual brasileiro nas áreas de produção, roteiro e assistência de direção.