UMA ENTREVISTA DE
Micah UetrichtMicah Uetricht
Karl Marx certa vez escreveu com desdém sobre “aqueles que escrevem receitas para as cozinhas do futuro”. Ele estava enfatizando como não podemos bolar um plano pré-fabricado de como será a nossa futura sociedade socialista – pois isso não levaria em consideração as condições específicas nas quais tal sociedade seria criada.
Mas Sam Gindin argumenta que não podemos usar essa citação como desculpa para que deixemos de fornecer respostas críveis sobre como pode ser o aspecto de um socialismo futuro. Um número enorme de pessoas não vai embarcar no movimento socialista se não fizermos isso.
Sam decidiu apresentar algumas dessas respostas no artigo “Socialismo para realistas”, publicado originalmente na revista Catalyst e depois aqui na Jacobin. Sam Gindin foi por muitos anos o diretor de pesquisa e assistente do presidente do sindicato dos trabalhadores automotivos canadenses (Canadian Auto Workers, hoje UNIFOR). Ele é o autor de vários livros, incluindo The Making of Global Capitalism (“A Construção do Capitalismo Global”) e The Socialist Challenge Today (“O Desafio Socialista Hoje”), ambos em co-autoria com Leo Panitch, além de colaborar regularmente com a Jacobin.
O editor administrativo da Jacobin, Micah Uetricht, entrevistou Gindin para seu podcast, The Vast Majority (“A Vasta Maioria”), que você pode ouvir aqui. A conversa foi editada a fim de diminuir sua duração e facilitar a compreensão.
MU
Seu artigo se chama “Socialismo para realistas” e presumo que com esse título você queria distinguí-lo de um “socialismo para utópicos”. Por que é importante apresentar uma argumentação em defesa do socialismo para realistas?
SG
O discurso socialista ressurgiu nos Estados Unidos, mas grande parte desse discurso ainda é sobre social-democracia, sobre a restauração ou extensão do Estado de Bem-Estar. E as pessoas conseguem imaginar como seria isso. Mas se você fizer a pergunta: “e quanto a uma sociedade em que a propriedade privada dos meios de produção de fato não existisse? Que tal uma sociedade em que houvesse planejamento, mas também democracia? Que tal uma sociedade em que os trabalhadores comuns governassem o mundo?” Aí as pessoas olham para você de uma maneira um pouco diferente.
Chegamos a um ponto em que esse tipo de pergunta começa a aparecer assim que você tem algum sucesso. Ao tentar fazer com que as pessoas se comprometam a construir esse mundo melhor, elas vão dizer: “espere um segundo, não sei se isso é possível.” Você tem que responder a essas perguntas, primeiro para si mesmo como um socialista, para que tenha confiança nisso, e depois para as pessoas que você está tentando conquistar para o socialismo.
MU
Você argumenta que não podemos fingir que não existem barreiras para o mundo que queremos criar, e que precisamos de uma apresentação honesta dessas barreiras. Estou pensando em particular sobre a escassez. Na medida em que tem havido alguma imaginação de como um futuro mundo socialista poderia se parecer, tem havido muito foco na “pós-escassez“, a abordagem do “comunismo gay espacial de luxo totalmente automatizado“. Você está argumentando que a escassez estará conosco por todo o futuro previsível e que precisamos nos planejar de maneira adequada a isso.
SG
Quando escrevo “escassez”, o que quero dizer é que escolhas terão de ser feitas. Quando as pessoas presumem que não haverá escassez, é tipo “não teremos de lidar com nenhuma escolha difícil, poderemos ter tanto quanto quisermos, de todas as coisas”. O que estou tentando enfatizar é que teremos de fazer escolhas enquanto as pessoas não tiverem vontade de trabalhar todos os dias. A menos que você assuma que as pessoas estarão prontas para trabalhar de graça porque amam o trabalho, porque daí você não teria escassez. Só que enquanto houver escolha, você precisa ter alguns incentivos.
As pessoas têm que dizer que quando estão abrindo mão de seu tempo de lazer, esperam ser recompensadas. Poderíamos ter todo tipo de coisas diferentes, como bens coletivos e serviços coletivos. Não queremos mais educação, mais espaços públicos, mais espaços verdes, não queremos todos mais tempo para aprender a tocar música?
Você começa a ver que há inúmeras coisas que podemos querer, e isso exige algumas escolhas. As diferentes preferências das pessoas tornam-se muito importantes. Se estivermos falando sério, temos que perguntar: “como podemos resolver esse problema no contexto em que escolhas têm de ser feitas sobre como nossa força de trabalho será usada, para onde ela irá e quão intensivo será o meu trabalho?”
MU
Você escreve que no socialismo teremos de compelir as pessoas a fazerem coisas. Vimos em sociedades como a União Soviética que eles lidaram com essa questão e, obviamente, não somos grandes fãs de como eles fizeram isso. Queremos evitar esses erros horríveis, mas ainda é necessário dar uma solução para a questão da compulsão em uma sociedade socialista.
SG
Isso é muito complicado. As pessoas querem planejamento porque precisamos lidar com a questão do meio ambiente, decidir o que vamos fazer sobre isso – mas assim que começamos a falar sobre planejamento, temos de pensar em como colocamos contrapesos e checagens sobre os planejadores. Como transformamos isso numa democracia?
Quando falamos sobre os trabalhadores controlando uma fábrica, a questão é “como isso se encaixa em um plano maior? Por que as pessoas simplesmente não se reúnem, descobrem do que todas precisam e fazem o que precisa ser feito?” Bem, o problema é que se você imagina que vai fazer um veículo elétrico, então você tem que saber quantos a comunidade quer, quanto alumínio vai usar e onde mais ele poderia ser usado? E aí, se for uma sociedade dinâmica, qualquer coisa que você estiver fazendo mudará imediatamente.
Assim que você termina de examinar tudo isso – como fazer, o que os fornecedores pensam disso, qual é a demanda – alguém muda de ideia. Aí você precisa reunir todo mundo e começar todo esse jogo novamente. E você não quer estar constantemente em reuniões, então você tem que ter mecanismos para lidar com a forma como as escolhas são feitas; com a forma como as pessoas podem ter autonomia na prática; como você pode, como indivíduo, escolher entre diferentes empregos; como o planejamento pode funcionar sem se tornar burocrático.
Nós podemos imaginar uma sociedade que seja criativa, que tenha liberdade, que valorize o desenvolvimento das capacidades das pessoas, na qual as pessoas tenham espaço para tomar decisões – mas temos de dar uma solução para como tudo isso se encaixa.
MU
Antes de entrarmos nos detalhes de como fazer isso, seu argumento básico é que o Estado não vai definhar, mesmo no socialismo.
SG
A questão do Estado é fundamental porque historicamente ele se desenvolveu para resolver problemas capitalistas, para fazer o capitalismo funcionar. Ele possui todo tipo de capacidades essenciais para fazer o capitalismo funcionar, e não possui as capacidades de que precisamos para expandir a democracia. Precisamos de um Estado com capacidades que nunca existiram antes em seu interior.
Temos que pensar sobre o que os trabalhadores estarão fazendo no Estado. Será que eles dirão “como um sindicato forte no Estado, apenas cuidaremos de nós mesmos, e será mais fácil porque temos um Estado que nos é simpático”, ou será que começarão por dizer “não, nós temos responsabilidades diferentes: como podemos ajudar com a situação da moradia, como ajudar quem tem um problema? É preciso transformar os sindicatos, é preciso transformar a nós mesmos, mas temos que transformar o Estado, porque precisamos desse mecanismo para coordenar como alocar o investimento, como coordenar entradas e saídas, como pensamos sobre para onde estamos indo como um sociedade regionalmente, como decidir com que rapidez nos livramos de bens privados e passamos para bens públicos e gratuitos.”
Essas são questões que exigem mecanismos administrativos e, se você só deseja que elas sumam, nunca começa a lidar com elas – e, então, você se depara com um problema que não consegue enfrentar.
Uma das coisas que você precisa reconhecer sobre o caminho para o socialismo é que será uma estrada tortuosa. Você precisa formular freios e contrapesos. Se for democrático, as pessoas podem acabar dizendo que não gostam dele, depois de um certo ponto. Você precisa continuar conquistando as pessoas e pode acabar as perdendo por um tempo. Estamos falando sobre um evento histórico mundial, sobre a criação de algo que nunca existiu antes, sobre as pessoas na prática dizendo que não vamos apenas nos mover com a História, que estamos fazendo a História. E você está constantemente descobrindo, aprendendo, inventando, e é isso o que o torna empolgante.
MU
Seu artigo delineia muitas dessas complexidades. De certa forma, a tarefa parece mais assustadora do que nunca. Porém, por outro lado, ele também permite que a gente dê um suspiro de alívio – tipo, “ahh, não preciso fingir que tudo isso vai ser fácil”. Aí está alguém que vem realmente tentando enfrentar a confusão de como seria esse processo de transição, alguém que é socialista até os ossos, mas que não está fingindo que esse será um processo simples, com um roteiro fácil.
Vamos falar sobre algumas dessas engrenagens. Você diz que o socialismo precisará tanto de planejamento quanto de mercados. Por que mercados? Que tipo de mercado você visualiza? Por que precisamos disso e como seria o seu aspecto?
SG
Tenho dificuldade em imaginar um modelo perfeito onde você possa planejar tudo e deixar que todo mundo faça o que quiser. Não porque as pessoas não sejam aperfeiçoáveis ou porque não sejamos capazes de inventar novas maneiras de fazer as coisas – mas porque, mesmo que as pessoas estejam perfeitamente comprometidas com o socialismo, elas precisam ter uma maneira de decidir por que fazer tal coisa de tal maneira.
Estou falando sobre as pessoas, por exemplo, fazendo um produto em uma fábrica. Eu tenho que ter uma maneira de julgar se o material e a quantidade dele que estou usando seriam realmente a melhor maneira de usá-lo. Você não pode simplesmente decidir isso sozinho porque tem um local de trabalho democrático. Portanto, isso pode ser decidido por meio de planejamento. A questão é que, assim que você tem planejamento, passa a ter essa base material para a burocracia e para pessoas na prática te controlando, então você tem de colocar checagens e contrapesos sobre isso. Esse é um ponto crítico.
Portanto, a questão é como fazer isso? Você pode ter todo tipo de mecanismos democráticos, fóruns para debater o plano, com o plano sendo transparente, as pessoas sendo informadas, mas não dá para lidar com tudo.
MU
Quando você diz que não dá para lidar com tudo o que você quer dizer – deixando de lado as questões democráticas – é que não é possível para algum conselho central de planejamento estabelecer um plano perfeito, certo? Você precisa de algum tipo de contribuição, de informações das pessoas, e um mercado fornece isso. No entanto, você deixa explícito que não se refere a um mercado de trabalho como mercadorias ou um mercado de capitais.
SG
Você pode se imaginar andando por uma rua do seu bairro, com mercados para comprar frutas, tomar um café ou comprar uma refeição ou até mesmo para comprar suas roupas; em uma sociedade igualitária, na qual as pessoas tenham uma renda básica e bens sociais básicos, esses mercados não representariam uma ameaça ao sistema.
Mas não dá para ter um mercado de trabalho, porque o ponto principal do socialismo é que você não quer vender sua força de trabalho para outra pessoa, para ela controlar como você desenvolve as suas próprias capacidades como ser humano. Você pode ter escolhas para as pessoas – se elas querem se mudar, adotar um outro emprego. No entanto, não dá para dizer às pessoas que vamos deixá-las simplesmente continuar fazendo o que estiverem fazendo, mesmo que o mercado diga que relativamente elas estão sem saída.
E você não pode ter um mercado de trabalho, e um mercado de capitais, porque se as empresas que tiverem um melhor desempenho puderem investir seu dinheiro em mais equipamentos, então você estará institucionalizando as desigualdades. Você não pode dizer que o capital poderá ser alocado de acordo com quem tiver a melhor oportunidade de obtê-lo por causa dos seus lucros.
MU
Quando você fala sobre um mercado de capitais, você se refere a coisas como bancos de investimento privados, como os Goldman Sachs do mundo, que são aqueles que controlam quais investimentos são feitos e então obtém e acumulam lucros com base nesses investimentos.
SG
Estamos nos livrando de um mercado que não é apenas financeiro, mas que na verdade possui praticamente todos os ativos. Precisamos de um mecanismo para alocar capital que não seja baseado em onde ele deveria ir para obter o maior retorno possível. Você pode querer alocá-lo para que as empresas que não estejam indo bem obtenham mais capital para que possam alcançar todas as outras. Você quer que os trabalhadores visitem outras fábricas para ver como fazem as coisas nelas.
Como encontrar uma forma de alocar capital para lidar com questões sociais, em qual região do país você o quer – e como fazer isso de uma forma que fortaleça a igualdade em vez de miná-la? Aí então temos um ponto semelhante com a mão de obra.
Um tema é a questão dos conselhos setoriais. Em um setor – seja ele um setor hospitalar, educacional, de fabricação de automóveis ou de recursos – você na realidade teria uma instituição onde, em vez das empresas competirem como fazem no capitalismo, você teria os trabalhadores das empresas nesse setor elegendo pessoas para um conselho setorial, onde poderiam fazer planos para o setor como um todo que se encaixassem com o plano social mais amplo. Em seguida, eles poderiam distribuir capital dentro desse setor para atender aos planos gerais, mas de uma forma em que isso aumentasse a produtividade e a qualidade de todas as empresas naquele setor.
Além de tentar estabelecer uma equalização por todo o setor e centralizar a pesquisa e desenvolvimento para que todo mundo possa acessá-los – isso significa que teríamos uma outra camada de planejamento separada do conselho de planejamento central. Você pode ter o planejamento central que faz certas coisas, pode ter camadas setoriais que fazem certas coisas, pode ter camadas regionais que fazem certas coisas. Um setor pode estar conectado a conselhos regionais ou urbanos, e aí você tem muito planejamento dentro da própria empresa.
Um dos argumentos que Hayek apresentou é sobre como apenas o capitalismo seria de fato capaz de obter informações latentes das pessoas porque não é óbvio, por exemplo, o que as pessoas realmente querem comprar. Elas não vão se sentar no início de janeiro e dizer: “eu sei o que quero” e entregar a lista aos planejadores centrais. O questionamento dele é sobre como descobrir o que as pessoas desejam e quais são as habilidades que elas realmente possuem sem a propriedade privada e incentivos privados. Ele disse que isso é algo que apenas o capitalismo seria capaz de realizar, por meio dos mercados; que o capitalismo revela capacidades e informações por meio da competição.
É um argumento importante e minha resposta é que, primeiramente, na verdade os mercados – como são no capitalismo – sistematicamente ocultam informações, porque isso beneficia a propriedade privada e a concorrência. O socialismo abre a porta para o compartilhamento de informações.
Hayek está certo sobre as capacidades do capitalismo, mas ele está pensando nas capacidades dos empresários; os trabalhadores são apenas mercadorias para ele. O objetivo do socialismo é enxergar as potenciais capacidades das pessoas comuns. Se você entregasse as fábricas aos trabalhadores agora, eles não saberiam o que fazer com elas. Não há nada no capitalismo que os ensine como administrar as coisas, muito menos como de fato coordenar toda essa complexidade. O socialismo, na realidade, está preocupado não apenas com as capacidades dos empresários, mas também com a capacidade de quem está aprendendo.
Quando você olha para o crescimento da produtividade no capitalismo, fica em torno de 1% ou 2%. O argumento é que o capitalismo possuiria incentivos para uma maior produtividade. Bem, não é difícil imaginar os trabalhadores em um emprego bolando ideias de como fazê-lo melhor que sejam capazes de igualar essa produtividade – e mesmo que eles não conseguissem alcançar essa taxa, haveria tantos outros benefícios.
MU
Você mencionou os conselhos setoriais, mas e quanto ao aspecto dos coletivos nos ambientes de trabalho e as cooperativas de propriedade dos trabalhadores? Eles são um dos menores níveis de organização no esquema que você está delineando.
SG
Nos conselhos setoriais, os assentos teriam representantes eleitos pelos seus trabalhadores. Eu estava focando nos setores produtivos, então estamos falando sobre empresas que fazem coisas, mas também que administram coisas na comunidade. Você poderia imaginar uma sociedade socialista onde a produção tem menos ênfase do que outras coisas que você faz em sua vida; então, a maneira como você administra a comunidade é fundamental. É aí que a verdadeira democracia tem que começar, é aí que você desenvolve a confiança de que você sabe e é capaz de fazer as coisas.
Um ponto realmente crucial sobre os espaços de trabalho é que se a gente simplesmente tivesse o socialismo de mercado – em outras palavras, se a gente disser que os trabalhadores seriam os proprietários desses espaços, mas que vamos deixar os mercados e a competição serem o contexto – então o que acontece é que em nome da competição e do sucesso, você acaba deixando a administração para os especialistas porque “eles sabem mais”. Você acaba reproduzindo desigualdades, porque se a base for o mercado, então as pessoas que se saem melhor têm que ficar com mais lucros e podem investir mais.
Se livrar da competição é fundamental para haver uma estrutura democrática na empresa, onde as pessoas possam obter parâmetros sobre o que o plano almeja, em termos gerais, e para que elas possam olhar para os mercados para ver como estão os custos, como a sociedade avalia esses diferentes materiais. Você aplica custos especiais sobre coisas relacionadas ao meio ambiente, e as pessoas realmente começam a trabalhar juntas para compartilhar e reorganizar o trabalho.
Um argumento muito importante ao se pensar sobre as cooperativas é que elas, no capitalismo, podem cair na armadilha de apenas serem negócios. No capitalismo, a questão é: como você politiza as cooperativas de forma que não estejamos apenas dizendo “junte-se a nossa cooperativa para conseguir algo mais barato”, mas “junte-se a nossa cooperativa porque você vai se encaixar em um movimento social”. A gente pode começar a pensar em cooperativas como lugares onde as pessoas podem começar a desenvolver as habilidades de que precisarão no socialismo. No socialismo você pode começar a atender a essas necessidades e espalhá-las para toda a sociedade.
MU
Você menciona algum nível de desigualdade ainda existindo nessa sociedade socialista e que haveria incentivos para coisas relacionadas à produção e, presumivelmente, a qualquer outra coisa. Você pode falar sobre o aspecto da desigualdade e dos incentivos no esquema que você traçou?
SG
Você está tentando criar uma sociedade igualitária em todos os sentidos; tentando ter uma sociedade onde mais e mais bens sejam públicos e gratuitos. Ao mesmo tempo, você quer que as pessoas apareçam para trabalhar e que trabalhem duro. Você pode querer que as pessoas se mudem para outra comunidade porque você precisa equilibrar o crescimento, então você quer ter incentivos, que podem ser na forma de uma casa decente em vez de um salário mais alto.
A questão é que há tantas escolhas para se fazer, principalmente entre o tempo de lazer e o de trabalho, o tipo de trabalho, mas também sobre o desenvolvimento regional, o desenvolvimento urbano – todas essas coisas vão exigir algum tipo de incentivo. Mas você precisa limitá-los, para que não haja ninguém acumulando riquezas e precisa buscar estrangular as desigualdades por meio dos bens sociais na sociedade. Depois de fazer isso, aí pode ser um pequeno incentivo, a fim de levar alguém a fazer algo para que possa obter aquele bem extra.
O que estou tentando enfatizar aqui é que não estou tentando provar que o socialismo é possível, apenas que ele possui credibilidade, que é possível acreditar nele. Não é útil ser utópico e dizer que “a melhor maneira de mobilizar as pessoas é lhes prometendo que elas poderão ter tudo o que desejam, sem nenhum inconveniente”. Esse tipo de ilusão vai te fazer afundar assim que você começar a se aproximar do poder e, portanto, tiver de lidar com a realidade.
O que precisamos é de pessoas que estejam preparadas para o fato de que será emocionante e incrível fazer parte disso, mas que também percebam o quanto será difícil. E aí temos de pensar sobre o que teremos de fazer de imediato. Será que os comitês setoriais são importantes? Será que devemos ter um planejamento massivo primeiramente e deixar os trabalhadores esperarem, ou temos que começar com o controle dos trabalhadores logo de cara? E então você tem que pensar em como vamos seguir aprendendo a fazer isso e não estragar tudo, porque podemos estragar tudo.
MU
Você passa grande parte do artigo tentando dar credibilidade ao socialismo e às engrenagens de como uma sociedade socialista pode parecer, mas também diz no final do artigo que “a construção do socialismo deve ser entendida como permanentemente em um estado incerto de devir. Longe de oferecer o nirvana, o que o socialismo oferece é que, tendo removido as barreiras capitalistas para ativamente tornar a vida qualitativamente melhor e mais rica, a humanidade pode então começar a ‘fazer a [sua] própria história de maneira cada vez mais consciente’”
Há muita contingência aí, e haverá uma quantidade incrível de espaço para a criatividade e o florescimento humanos nesse sentido, tanto na arquitetura dessa sociedade futura, quanto também na maneira como a alcançaremos e a construiremos.
SG
O capitalismo cria a sensação de que ele é tudo o que existe. O objetivo do socialismo é enxergar que o que podemos fazer de nós mesmos é uma questão em aberto, e o que empolga é justamente o fato de que podemos realmente inventar isso tudo.
E na medida em que lidei com as engrenagens do socialismo, quero enfatizar que o que eu estava fazendo era dizer “aqui estão as coisas que precisamos solucionar”. E algumas delas são intimidantes – então eu pego algumas dessas coisas intimidantes e digo para que realmente pensemos sobre elas, que apresentemos algumas soluções, e cada solução que encontrarmos na verdade levantará outro problema.
Estou tentando convidar as pessoas a dizer “vamos todos pensar sobre isso. Vamos pensar sobre como os hospitais e o sistema educacional poderiam ser administrados. Como funcionaria uma economia internacional?”
Não sei se somos capazes de responder a tudo isso, e não acho que devemos fingir que temos que responder antes de seguirmos em frente. Comecei a pensar sobre isso nos anos 60, quando eu era um estudante. Eu ia fazer minha tese sobre como seria o aspecto do socialismo e cheguei à conclusão de que era uma coisa estúpida de se fazer nos anos 60, quando havia tanta coisa acontecendo. Não acho que foi uma conclusão errada, mas de lá para cá a esquerda foi derrotada – e quando digo isso, incluo a esquerda realmente empolgante que vejo lá fora, que é bem fraca em termos de realmente falar sobre socialismo.
Falamos sobre um “Novo Acordo Verde” (“Green New Deal”), o que é empolgante, mas isso não chega aos trabalhadores porque não temos o poder. Eles sabem que isso exigirá planejamento. Você não pode prometer a eles uma transição justa com as corporações tomando as decisões.
Os trabalhadores ouvem essas coisas, e é abstrato demais. É extremamente emocionante que as pessoas estejam falando sobre isso de uma maneira fácil e colocando o discurso socialista na agenda, e não acho que devemos enxergá-las como nossas inimigas. Vocês estão fazendo um bom trabalho, mas também temos que envolver as pessoas e dizer que, conforme falamos mais sério, precisamos pensar sobre o Estado e a transformação do Estado. Você não pode apenas dizer “essas são as propostas de políticas públicas”, você tem que conversar sobre como vamos trocar as relações de poder, para que possamos fazer isso.
E você não pode assumir que as pessoas são espontaneamente perfeitamente bem informadas. Elas têm que aprender coisas. Parte da empolgação deveria ser – e é uma coisa difícil de equilibrar – que o discurso socialista é eletrizante, e ainda sim às vezes temos de trazê-lo um pouco de volta à terra, sem sobrecarregar as pessoas.
